לסיכום: (ברשות ההנהלה)

לסיכום: (ברשות ההנהלה)

רק עובר הפסיק לענות באמצע הדיון http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=157450549 קלייהאם וכן SilentMike טענו שהחלוקה למשפחות היא שרירותית ומשם התפתח הדיון כו' בסוף הדיון SilentMike לא ענה או לא הסביר את עצמו מספיק הנה קישור http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=157599463 אחר כך התפתח עוד דיון עם SilentMike הנה קישור http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=157514409 הדיון היה האם הדנ"א זו ראיה לאב קדמון? בהמשך הדיון סטינו מהנושא ולא סגרנו אותו אחר כך גידי נתן דוגמא אחרת וממה התפתח עוד דיון שלא היה לו סוף הראיה האחרונה שאני אמור להתיחס אליה היא הדנ"א (וכל הראיות הדומות לזה שגם גיני אמר אותן) אקח את הטענה של SilentMike ואתיחס אליה (אם שכחתי להתיחס לעוד משהו עקרוני, תגידו לי ) הנה קישור http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=157516700 וזה תוקף דבריו : "...וראיה אחת לזה היא הדנ"א. כל צורות החיים התאיים היום מבוססות על דנ"א. מדובר במולקולה שיש לה מבנה מאוד מסוים, ואצל כל היצורים החיים היא מקודדת חלבונים בעזרת קידוד כמעט זהה לחלוטין. זה לא סביר שהחיים יצוצו פעמיים באותה צורה בדיוק" האם אתם מסכימים עם ההסבר הזה? אם כן, אגיד לכם מה הבעיה עם ההסבר הזה בהסבר הזה מיקי (אכפת לך שאקרא לך בשם זה מצד הנוחות?) הניח הנחה הוא הניח שהחיים נוצרו במקרה ללא מעורבות חיצונית ומשום כך הוא הגיע למסקנה שישנו אב קדמון האם אתם מסכימים עם זה?
 

John the Savage

New member
לא, ההנחה הזו היא כלל לא רלוונטית

מספרים על פייר לפלאס, אחד מהחשובים במתמטיקאים הצרפתים, שכשפרסם את הספר שלו על גרמי השמיים, נפוליאון בעצמו בא לברך אותו על הוצאת הספר, ואמר לו: "דבר אחד לא הבנתי. כתבת ספר עב כרס כזה בו אתה מתאר את חוקי הטבע וגרמי השמיים, אבל לא ראיתי שם אפילו איזכור אחד של אלוהים". ענה לו לפלאס: "לא הייתי זקוק להיפותזה הזו". אותו הדבר כאן. איך נוצרו החיים והאם קיים כח עליון לחלוטין לא רלוונטי לדיון. לא צריך להניח שהחיים נוצרו במקרה. זה לא משנה את הדיון. זה בדיוק כמו במקרה בו אישה נמצאת מתה בדירה, מדקירות סכין. בעלה נתפס בדירה כשהוא אוחז בסכין המדממם בידיו. השכן מספר שראה את הבעל דוקר את אישתו דרך החלון, ובידיי המשטרה הקלטה של האישה שהתקשרה למוקד המשטרתי בו היא אומרת: "הצילו, בעלי הורג אותי". ואז בא הבעל וטוען במשפט: רגע, נכון שזה ניראה כאילו אני הרגתי אותה, אבל הכל כי אתם מניחים שלא היתה כאן התערבות חיצונית של כח עליון. מה אם היתה כאן התערבות ל כח עליון שהניח את הסכין המדמם בידיי, יצר חיזיון שלי הורג את אישתי, והשאיר הודעה בקולה של אישתי למשטרה?
 
נבין קודם את הדיון אחר כך את ההנחה

זה מה שמיקי אמר: .....זה לא סביר שהחיים יצוצו פעמיים באותה צורה בדיוק" כלומר אם לכולם יש את אותו קידוד של דנ"א פרושו של דבר שישנו אב קדמון אחד אבל ההנחה הזו אינה נכונה, כוון שהשאלה אם הקידוד מראה על אב קדמון אחד זו שאלה של היווצרות עולם החי, וזו כבר סוגיא אחרת מדימוי הדנא שיש בין כולם זה שלכולם יש את אותו קידוד אין זה מעיד על דרך היווצרם אם אתה רוצה לדון בסוגית היווצרות החיים - אז תדון בסוגיא הזו אבל אם אתה דן בסוגית הקידוד המשותף כו' אז אל תערבב את הסוגיא הזו בסוגיא של אב קדמון (היווצרות החיים) זה שתי סוגיות שונות
 
הסבר יותר ממוקד

אתה מסביר את הקידוד של אב קדמון רק משום שאתה חושב שהעולם נוצר מ... כלומר מחמת המסקנה שלך על מציאות הבורא משום כך אתה מסיק שישנו אב קדמון כלומר אם היית מסופק בענין של מציאות הבורא ונניח שלא היית יודע מי צודק המאמינים או האתאיסטים , אז היית ניגש לסוגיא של אב קדמון אחרת ממה שאתה ניגש עכשיו אם בעיניך מציאות הבורא זו סוגיא שלא צריך להסתפק בה , וזה כמו לשאול האם איזו מעורבות חיצונית עזרה לאותו בעל כנל במשל שלך - אז הבעיה היא אחרת לגמרי, ואם על זה מיוסד הענין של אב קדמון - אז תודה לך ענית לי על השאלה (רק אכזבת אותי , כי חשבתי שהמדע ניגש לסוגיות ברמה קצת יותר גבוהה)
 

deathcaster

New member
לך לישון....מאוחר

קום מחר בבוקר רענן, אולי תבין אז את מה שהוא כתב.
 

SilentMike

New member
כן. אכפת לי.

אל תשנה לי את הניק. חוץ מזה אין לי יותר מה להוסיף בינתיים. נמאס לי לחזור על עצמי. לך ותלמד כדי לנסות להבין ואז תחזור כדי לדבר ברצינות.
 

22ק ו ס ם

New member
למה לפתוח עוד שירשור על אותו נושא?

נתנו לך הסברים מצוינים ואתה ממשיך להציף. אתה סתם טרול שאין לו מושג במדע ועוד גאה על כך. אין שום ערך לדיון איתך.
 

Charles Darwin

New member
תכלס, יש בזה משהו.

אם אני מבין אותך נכון אתה טוען שהעובדה שכל החיים המוכרים לנו מבוססים על דנ"א זו עדות טובה למוצא משותף כנגד מודל של ריבוי מוצאים, אך לא כנגד מודל של מתכנן תבוני. אני נוטה להסכים. לדעתי קצת יותר קשה ליישב תכנון תבוני עם כל הדמיון הלא פונקציונלי בין מינים שונים. למשל בין שימפנזה לאדם יש כ-50 מיליון הבדלים נקודתיים בדנ"א, שזה המרחק הצפוי בין שתי שושלות קופי אדם שהתפצלו לפני בערך 6 מיליון שנה. אני יכול לחשוב על שתי דרכים ליישב את הממצא הזה עם תכנון תבוני: (1) 50 מיליון ההבדלים הנ"ל הם בעצם פונקציונליים (אך יש סיבות טובות להניח שזה לא המצב) ו-(2) המתכנן התבוני שתל את ההבדלים האלה מסיבה כלשהי. לדעתי שני ההסברים הנ"ל לא מאוד משכנעים. אם יש לך או לידידך בגלות הסבר נוסף אני אשמח לשמוע.
 
סוף סוף יש מי שמנסה להבין..

כתבת "לדעתי קצת יותר קשה ליישב תכנון תבוני עם כל הדמיון הלא פונקציונלי בין מינים שונים. למשל בין שימפנזה לאדם יש כ-50 מיליון הבדלים נקודתיים בדנ"א, שזה המרחק הצפוי בין שתי שושלות קופי אדם שהתפצלו לפני בערך 6 מיליון שנה" ניסיתי לחפש בויקי על דמיון פונק' - ותאמין לי שלא הבנתי את הנקודה אשמח אם תסביר לי את הנקודה הסופית בענין הזה (התהליך שהוביל לנקודה/מסקנה - לא מענין אותי, אותי מענין המסקנה) לא הבנתי בכלל מה הנקודה במה שאתה אומר, כוון שאין לי מושג על מה בדיוק אתה מדבר תסביר במשפט אחד או שניים על מה אתה מדבר , זה הכל. (זו פעם ראשונה שאני שומע על מושג כזה)
 

Charles Darwin

New member
קודם כל בוא נראה אם הבנתי אותך נכון.

למיטב הבנתי הטענה שלך היא שהדמיון הגנטי בין מינים עשוי לנבוע מפונקציה דומה ולאו דווקא ממוצא משותף. כלומר אם למשל נשווה רצף של 1,000 בסיסי דנ"א של אדם עם הרצפים ההומולוגיים של אורגניזמים שונים, ונקבל, נגיד, 13 הבדלים בשימפנזה, 109 בעכבר, 452 בזבוב ו-615 בבננה, מבחינתך זה יכול להעיד על רמות שונות של דמיון פונקציונלי ולאו דווקא על מוצא משותף. עד כאן אתה מסכים? אם לא, אין טעם שתקרא הלאה כי ההמשך תלוי בזה. אם כן, מה תצפה למצוא, על בסיס מודל המתכנן התבוני, במקרה של דנ"א לא פונקציונלי (כלומר דנ"א שלא עושה שום דבר חשוב מבחינה ביולוגית)? א. אותו דבר כמו בדנ"א הכללי (כלומר הדמיון הגדול ביותר לאדם ימצא אצל השימפנזה, ואח"כ אצל העכבר, הזבוב והבננה בהתאמה). ב. הבדלים אקראיים ללא תלות בדמיון החיצוני (כלומר לאו דווקא אותו הסדר שמופיע בסעיף א'). ג. לא תצפה בכלל למצוא דנ"א לא פונקציונלי. ד. לא ניתן לדעת (נסתרות הן דרכי האל). נמק. לא צריך רקע ביולוגי כדי לענות על השאלה. שאלת בונוס: אם ידוע שמוטציות מצטברות בקצב אחיד למדי, כך שניתן (על בסיס מודל המוצא המשותף) פשוט לספור את כמות המוטציות בין שני מינים ומתוך כך להעריך מתי הם התפצלו, ואם נמצא שיש מתאם טוב בין הזמנים שמתקבלים בשיטה הזו לבין הזמנים שמקבלים בשיטות בלתי תלויות (למשל תיארוך מאובנים), האם תסכים שזו עדות שתומכת במוצא משותף?
 
אני מוכן לומר יותר מזה..

גם אם הכל נובע ממוצא משותף - עדין זה לא קשור לאב קדמון כי אב קדמון זו שאלה של יצירה ראשונית של הטבע/העולם/האדם ולא המשך התפתחות המינים, מבין? (ואגב, לא הבנתי את ההבדל בין פונקציה דומה למוצא משותף - פשוט אין לי מושג על מה אתה מדבר..
לכן לא אוכל לענות על השאלות כי לא הבנתי אותן בכלל)
 

Charles Darwin

New member
כשמדברים על אב קדמון באבולוציה...

בד"כ מתכוונים לאב הקדמון המשותף המאוחר ביותר, כך שלא מדובר על יצירה ראשונית. נראה שהבעיה שלך קשורה לתחום האביוגנזה, שזה אגב התחום הכי פחות בעייתי לדעתי בהתפתחות החיים על פני כדה"א.
 
המאוחר ביותר?! כולם בפורום דברו על האב המוקדם

ביותר.. אתה מודה שלפי האבו' אפשרי שהיו זוג שמהם נוצרו בני האדם?
 
לצורך הדיון אני מוכן להודות אבל אתם משום מה

לא תוספים את החבל שאני שולח לכם... מה הקטע שלכם לא לענות על הנקודה הזו: זה שיש מוצא משותף זה מעיד רק על מוצא משותף ולא על יצירה משותפת אם ישנה הוכחה מדעית שאני טועה - בבקשה תתנו לי את ההוכחה המדעית הזו (חבל שאני צריך לחכות יותר מידי זמן - ואן יו ניד דשוט שוט - דונט טוק..)
 

Charles Darwin

New member
זהירות עם החבל...שלא יכרך בטעות סביב צווארך.

"מה הקטע שלכם לא לענות על הנקודה הזו: זה שיש מוצא משותף זה מעיד רק על מוצא משותף ולא על יצירה משותפת" אז אתה טוען שהמתכנן התבוני יצר את המינים בנפרד, אח"כ איחד אותם, ולאחר מכן שוב הפריד ביניהם?
 
למעלה