לסיכום: (ברשות ההנהלה)

[deathcaster]

תגובה

בגלל שאתה חסר ידע, אתה לא מבין אפילו שהשאלה שלך היא כן בביולוגיה

 

[מיכאל דהן]

ובגלל שלא הבנת את השאלה לכן אתה חושב

שהשאלה שלי היא כן בביולוגיה

 

[deathcaster]

אז כולם לא מבינים חוץ ממך?

 

[מיכאל דהן]

יש כאלה שהבינו את השאלה אבל באמצע הם הפסיקו

לענות כי היתה להם בעיה עם שליחת ההודעה (זה לגבי בנאדם אחד) לגבי שאר האנשים לא יודע מה נסגר איתם..

 

[deathcaster]

ייתכן שהבעיה אצלך?

 

[מיכאל דהן]

אני יודע

 

[מילטון גון]

זו שאלה בהיגיון על נושא ביולוגי

ובדיוק כפי שהשאלה שלך אינה על עברית, ובכל זאת - בלי ידע בעברית אי אפשר היה לתקשר איתך, כך גם בלי ידע בביולוגיה לא ניתן להסביר לך את התשובה ההגיונית.

 

[מילטון גון]

אז לא התבטאתי נכון

התכוונתי שתסביר לי מה זה מיגו ומה ההבדל בין שתי הגישות למיגו (כח טענה וכח בירור).

 

[מיכאל דהן]

על השאלה שלך עניתי שאתה לא יכול לבקש

שאני אסביר לך את ההבדל בין שני סוגי המיגו, כל עוד אתה לא יודע מה זה מיגו לא קופצים שלבים.. מבין? מדרך החכמה היא לקנות את הידיעות בזה אחר זה (רמחל) אם אתה יודע מה זה מיגו אז אפשר להסביר לך מה זה מיגו מחמת בירור אבל אם אתה לא יודע מה זה בכלל מיגו אי אפשר להסביר לך את ההבדל מסכים?

 

[מילטון גון]

ולכן ביקשתי

שקודם תסביר לי מה זה מיגו ואחר כך תסביר לי מה ההבדל בין שני הסוגים. אני לא יודע איך ניתן להיות ברור יותר.

 

[מיכאל דהן]

ועל זה אמרתי לך שזה לא הגון לבקש את זה!

מי שיבקש את זה הוא לא רציני, אתה מבין? (אני לא בקשתי להבין את ההבדל אלא לקבל הסבר למושג כזה או אחר מבלי להכנס לעומק המושג כמו שאתה מנסה עם הדוגמא של המיגו, כך שהדוגמא שאתה מביא אינה קשורה למקרה שלי) או שאסביר לך מה זה מיגו או שאסביר לך מה זה מיגו מחמת בירור אבל להסביר את שניהם זה מראה שאותו אדם הוא לא רציני אלא אם כן הוא רוצה ללמוד על מיגו ולא רק לקבל הסבר, אתה מבין? (חוץ מזה בדרך אגב, מיגו מחמת בירור זה לא כל כך פשוט שאכן יש מיגו כזה..)

 

[מילטון גון]

אז בוא נתחיל עם זה שתסביר לי מה זה מיגו

אבל עם הסבר לשאלה למה זה עובד.

 

[מיכאל דהן]

הנה פשוט

אדם מצא ארנק והוא החזיר אותו לבעליו, הבעלים טוענים שבארנק היה 250 ש"ח ואותו מוצא טוען שהיה שם רק 150 ש"ח. למי מאמינים? לאותו אדם יש מיגו שהוא יכל בכלל לקחת את הכסף לעצמו ולא להשיב את הארנק. מיגו זה מתוך שיכל לשקר, וכאן הוא יכל לשקר ולכן עכשיו מאמינים לו בגלל המיגו שלו. פשוט לא?

 

[מילטון גון]

אתה הסברת את מיגו

לפי הפרשנות של כח בירור, לפי הפרשנות של כח טענה ההסבר שונה לגמרי. אתה זה שהתעקש על כך שניתן להסביר את מושג המיגו בלי להיכנס לחלוקה של כוח בירור או טענה, אז בוא נראה אותך עושה את זה. אם אתה מבין שחייבים להיכנס לחלוקה הזו, אשמח לקבל את ההסבר של המושג "מיגו - כח טענה" במילים פשוטות.

 

[מיכאל דהן]

הנה

תלמוד בבלי מסכת כתובות דף פה עמוד א אבימי בריה דרבי אבהו הוו מסקי ביה זוזי בי חוזאי, שדרינהו ביד חמא בריה דרבה בר אבהו, אזל פרעינהו. אמר להו: הבו לי שטרא, אמרו ליה: סיטראי נינהו. אתא לקמיה דרבי אבהו, א"ל: אית לך סהדי דפרעתינהו? אמר ליה: לא, אמר ליה: מיגו דיכולין לומר לא היו דברים מעולם, יכולין נמי למימר סיטראי נינהו. לתרגם לך לעברית?

 

[מילטון גון]

כשאנחנו מפנים אותך למקורות

אתה מתלונן שאינך יכול להבין אותם, אז לצורך העניין נניח שאינני מבין ארמית וגם לא עוזר לי תרגום של הגמרא. אני רוצה שתסביר לי במילים שלך את המושג - "מיגו-כח טענה", אין פשוט מזה.

 

[מיכאל דהן]

לפי דעתי אין כל כך הבדל ביניהם

כי אני לומד את המושג מיגו בצורה שונה מקובץ שעורים ולכן לא התעמקתי להבין את שיטתו בענין לדעתי מיגו זה נאמנות מחמת האפשרות לטעון טענה אחרת יותר טובה - פשוט וקל. אתה הנחת הנחה (יותר נכון קובץ שעורים וכד') שיש מושג כזה מיגו בירור ומיגו כח טענה ואתה רוצה שאני אסביר לך את זה מצטער אני יכול להסביר את מה שאני טוען ולא את מה שאחרים טוענים כי אני בעצמי לא כל כך ברור לי ההבדל ביניהם כוון שיש לי השגות על כל הפשטים למיניהם ולכן לא אוכל להסביר לך את הענין הזה.

 

[מילטון גון]

אז למה לא אמרת מראש שאתה לא מבין את הנושא

וכך היית חוסך לשנינו את הזמן שבוזבז כאן. לא איכפת לי אם אתה מסכים עם התפיסה הזו או לא, אם אתה לא יכול להסביר אותה היית אמור להודות בכך מראש. ננסה משהו אחר: אנא הסבר לי את מושג ה"חזקה" הממונית ואת הסיבה לכך שמייחסים לה חשיבות. שים לב שההסבר צריך להתמודד עם כל הדוגמאות המוכרות לנו לשימוש בחזקה, החל משור שנגח את הפרה, עבור דרך המחליף פרה בחמור וכלה בשניים אוחזים. אם לדעתך יש כמה סוגי חזקות, תיאלץ לפרט אותן, להסביר את ההבדלים ביניהן ולהסביר למה כל אחת עובדת.

 

[מיכאל דהן]

אני מבין את הנושא אבל לא כמוך..

לגבי חזקה ממונית - שוב פעם תתן לי דוגמאות שגרמו לך להתבלבל ואז אבין למה אתה מתכוון.. אתה שואל אותי שאלות מחמת הבילבול שיש לך כך שאין זו שאלה אלא קושיא לכן עדיף שתקשה את הקושיות שלך ותראה לי איזה סוגיא גרמה לך להתבלבל במושגי החזקה ואז אבין למה אתה מתכוון ואולי אצליח להסביר לך את הענין בפשטות.. זה שהשך לדוגמא פירט את ענין החזקות זה לא אומר שאי אפשר להבין מה זו חזקה.. אל תתן לבלבול שלך לשכוח את הדברים הפשוטים והמוסכמים..

 

[מילטון גון]

אין לי שום קושיה

ביקשתי הסבר ברור של מושג החזקה ושל הסיבה לכך שיש לה משמעות, כך שיסביר את כל סוגי החזקות הממוניות. אין לי שום בלבול. לצורך העניין נניח שאני פשוט רוצה להבין את המושג ואת הסיבה לכך שמייחסים לו חשיבות, אבל מבקש תשובה מלאה שתהיה רלוונטית לכל ההקשרים בהם מופיעה חזקה ממונית.