לעיונכם

[Alexco]

תגובה

ההודעה בטאגליינס כי היא מעניינת רבים מבאי הפורום. למעשה היא כבר לא רלוונטית ואני אוריד אותה. אם שמעת על כנס נגד סרבנות הודע לי ואני אשים אותו בטאגליינס, מאותם שיקולים.

 

[The Bugi]

מתקבל על הדעת...

 

[CountDust]

ודאי שסרבנות אינה חוקית

באותו אופן שהחובה לציית אינה מוגדרת בחוק. זה היה די אדיוטי לקבוע בכל חוק סעיף שאומר "חובה לציית לחוק זה"... עם זאת, בהחלט קיימים מודלים משפטיים שמאפשרים הכרה בסרבנות מטעמי מצפון בצורות שונות, אך זוהי שאלה אחרת לחלוטין מהשאלה הכללית העל-חוקית של "מתי חייבים לסרב".

 

[אimר]

מודלים משפטיים?

סרבנות מצפון מוכרת בחוק, גם אם בצורה מוגבלת ותחת פרשנות מצמצמת מעוותת. בעיקר מדובר בסעיפים 36 ו39 לחוק שירות ביטחון. יש גם את העניין של פקודה בלתי חוקית בעליל וחובה להפעיל שיקול דעת מוסרי כמרסן לציות עיוור לפקודות, כך שיש פה מרחב מאוד גדול לדיון, גם אם במובנים רבים מערכת המשפט הנוכחית מסרבת לקבל זאת ומחזיקה בפרשנות צרה.

 

[האדם הפשוט]

דעתי לא מאד מנוגדת לדעתו . אלא

שאני לא דואג לפלסטינים שהסעודים ידאגו להם

 

[yoramgat]

אז עשה לעצמך טובה - אל תקרא

ואל תגיב.

 

[האדם הפשוט]

להעליב את מי ? את הפלסטינים ?

 

[פפו]

עצם קיום הסרבנות מעליב אותי

ומבייש אותי להיות יהודי.

 

[יובלאישמרכז]

צודק, אין מקום לסרבנות בצבא

מלבד פקודות לא חוקיות (אין כאן על מה להתפלסף, אין כאן דיעות, כאשר נתקלים בפקודה כזאת יודעים שהיא כזאת). כל התירוצים על מוסר, צדק, כיבוש, ארץ ישראל השלמה, יהודי לא יפנה יהודי, פסק הילכתי, מצפון, כולם מיליות כיסוי במקרה הזה לדעה פוליטית, כאמור לא מערבבים פוליטיקה עם צבא. אני אישית יכול להגיד שיהיה לי מאד קשה לשמור על איזו האחזות, כזו שאני באופן אישי לא אסכים לקיומה, אבל אני אשמור אם יקראו לי, מצד שני יהיה לי קשה באותה מידה לפנות יהודי מביתו בגוש קטיף למרות שאני באופן אישי תומך בהתנתקות אבל אם יקראו לי אני אפנה, בצער רב אבל אפנה. מי שרוצה להביע עמדה שיפגין שיתארגן עם חבריו ויפעל לשינוי, סרבנות פאסיבית או לא, היא פסולה, הצבא הוא צבא העם והמציאות היא מורכבת וקשה. בצבא תבצע וזהו אם יש לך דעה על זה, תישמור אותה לעצמך.

 

[The Bugi]

צודק

גם אני בדעה שלך. אין מקום לסירוב פקודה. לא טוב לך-שב בכלא.

 

[CountDust]

פשוט יודעים שהיא כזאת?

הפטנט הזה של "פשוט יודעים" לא עבד כל כך טוב בכפר קאסם, לא בפרשת "גבעתי", לא כאשר מג"בניקים התעללו בבחור פלסטיני והשליכו אותו מהג'יפ, לא בפרשת האונס הקבוצתי המזעזע ע"י מחלקה שלמה בפרשת נירים, לא בפרשת חיסול השבויים בעין זיתון, לא בפרשת קו 300, לא בפגיעה ההמונית באזרחים בפרשת "קיביה", לא בפרשת ההתעללות בשבויים מ1970... אולי כדאי לחשוב שוב אם זה באמת כל כך ברור ופשוט.

 

[יובלאישמרכז]

כשלוקחים היסטריה צבאית בת יותרק מ50

שנה, עדיין כל המיקרים החריגים, חלקם שקריים - לא קרה כלום, חלקם חמורים זה עדיין נחשב דבר נדיר מה שאצל הפלשתינים נחשב דבר שביום יום, "התנגדות לגיטימית לכיבוש", כל המיקרים האלה היו צריכים להיות מטופלים בחומרה, ואם לא טופלו אני מצטער על כך, מסכים איתך שזה חמור, סרבנות, כלומר הכנסת הפוליטיקה לצבא לא תפתור כלום, היא תפגע רק בנו, היא פותחת סרבנות לכולם, אחד יגיד למה הוא מסרב גם לי לא בא לעשות... ואחר יגיד אחרת, הרי כולנו דעתניים, איפה האחריות?, אם אני מסוגל לשים את הדיעות שלי בצד ויש לי הרבה כאלה, כולם יכולים, אם הם מתנהגים לא יפה במחסומים הכי קל להאשים את הכיבוש, אני מאשים את הבנאדם שהיה חלש ועשה דבר שלא היה צריך לעשות.

 

[CountDust]

נניח שהיה מתקבל חוק

האוסר על ערבים לבחור לכנסת. האם גם אז היית מתנגד לסרבנות? העמדה שהצגת שוללת סרבנות בכל סיטואציה ובכל מצב באופן עקרוני. האם אתה באמת חושב שבאופן עקרוני אסור לסרב אף פעם? או שמא אתה מסכים שיש מצבים תאורטיים בהם חובה לסרב, אך המצב הנוכחי הוא לא אחד מהם?

 

[Ebrami]

למה אתה מקל עליו?

נניח שעוד כמה שנים מהיום, ערבי ישראל הופכים להיות הרוב בארץ ובבחירות יחסי הכוחות משתנים. הממשל החדש משנה את ההמנון, את הדגל, 110 חברי כנסת הם ערבים ו10 יהודים, ראש ממשלה ערבי. עדיין, הכל דמוקרטי, הם נבחרו בצורה דמוקרטית לחלוטין והכל. בוא נניח שהם יחוקקו חוק שכל מי שאינו ערבי הוא אינו אזרח ולכן אין לו זכויות של אזרח, ובנוסף, כל יהודי חייב לענוד מגן-דוד צהוב, וכשערבי עובר מולו- עליו לרדת אל הכביש ולהשפיל את מבטו. האם היית מסכים לחוק כזה? האם תציית לחוק כזה?

 

[CountDust]

מבחינה מסוימת דוקא הדוגמא שלך מקלה

למה בדוגמא שהצגת היית צריך להפוך את השלטון לערבי לפני שמחוקקים חוקי גזע? ברור לי למה התכוונת, הבעיה היא שדוגמאות רחוקות שמציגות מצבים קטסטרופליים (כן, יש כאלה שמבחינתם רוב ערבי זה מצב קטסטרופלי) גורמות לפעמים לתשובה קלה של "רק אם מצב המערכת השלטונית כולה יהיה כל כך קטסטרופלית רק אז יהיה מותר לסרב, אבל כיום אנחנו רחוקים מכך". לכן,לדעתי, חשוב להתמודד עם דוגמאות יותר מציאותיות.אגב, במחקר שנערך בקרב בני נוער בארץ, התברר ש51% מבני הנוער היהודים חושבים שצריך לאסור על ערבים להבחר לכנסת.

 

[יובלאישמרכז]

זה היה משאל שיטחי

הכוונה בערבים זה לערביי ישראל הפלשתינים, לא דרוזים לא צ'רקסים ולא שאר ההתחכמיות, ערבים שהלאומיות הנאמנות והשייכות היא פלשתינית לחלוטין, כאלה שהנציגים שלהם שבכלל לא שקטים בלאומיות שלהם הן טיבי, דאהמשה, באשרה, מח'ול ואחרים, מאחורי כל ההתייפייפויות והפוליטקלי קורקט של "גזענות" (אין כאן שום קשר לגזע), אנשים יודעים את האמת, הם איום, הם פוגעים באינטרסים של ישראל, הם היו מתים ויעשו את זה כאשר יהיו רבים מספיק כדי לשנות את ציביון המדינה, לא מספיק שאנחנו חולקים את ארץ ישראל, בגלל ה"דמוקרטיה" אנחנו עוד נתחלק במדינה, מה קורה כאשר שני לאומים אם שאיפות שונות לאותה קרקע חולקים בכוח את אותה קרקע - יגוסלביה, מלחמת אזרחים.

 

[יובלאישמרכז]

סרבנות לפקודה בלתי חוקית

סרבנות למקרה ספציפי לא בגלל אידאולוגיה

 

[יובלאישמרכז]

הפתרון לסרבנות:

שירות מלא ב...כלא 6, אפילו בלי מדים - 3 שנים מלאות, מלאות בשטיפת כלים, סירוב פקודה - צינוק. אני בטוח שהרבה "מצפוניסטים יפי נפש", יחשבו הרבה האם זה שווה להם.

 

[CountDust]

אני מציע גם 100 מלקות וסקילה המונית

אולי כפי שבמדינות מסוימות כורתים את היד למי שמשתמש בה בשביל לגנוב, כך בארץ נכרות את המצפון למי שמשתמש בו בניגוד לחוק. האמת, אולי אפשר לעשות את זה כניתוח מונע ולכרות אותו לכולם מראש. במחשבה נוספת, נראה לי שלא תדרש הרבה עבודה...

 

[יובלאישמרכז]

כמו שכתבתי קודם

מצפון, מוסר, כיבוש, חוק בינלאומי, ארץ ישראל השלמה, פיסקי הלכה, הכל כאשר זה בצבא - מילות כיסוי לדעה פוליטית, מי שרוצה לשנות את המציאות, זו לא הדרך, מי שרוצה לסרב אז שישלם על זה, זה זה או זה או לאבד את הזכות לבחור ולהיבחר. כמו שלסרבנים מימין אין מונופול על פטריוטיות גם לסרבנים משמאל אין על מצפון. אני שהייתי בצבא גם השתתפתי בדברים שאני לא שלם איתם/לא מסכים איתם, אז? התרכזתי במה שהייתי צריך לעשות ולא הנחתי לדיעות שלי/הרגש שלי להפריע בדרך.