לעשות או לא לעשות - האם קיים free-will?

[p019]

לעשות או לא לעשות - האם קיים free-will?../images/Emo3.gif

האם אנחנו באמת שולטים במה שאנחנו עושים? או אולי אנחנו רק מכונות, מעוד מסובכות, אבל רק מחונות? האם אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, או שבעצם אין לנו בררה? הנושא עלה בקורס על תודעה. והובאו מספר ניסויים שונים כדי להוכיח שאין free-will. אני יביא לכם בהמשך דוגמאות - אבל בסופו של דבר, הניסויים הללו לא ממש בודקים free-will. חלקם רק מוכיחים שפרסומות עובדות

. לפני שאני יתכיל להלהיט אתכם בפרטים, מה אתם חושבים? אולי נסביר קצת למה אני מתקוונת. נניח ואתם צריכים לבחור בין מספר אופציות. (מצב שכולנו נתקלים בו כל יום

) ברור שבחלק מין המיקרים לא מדובר בעיניין של בחירה חופשית- כן או לא. לפעמים הבחירה שלכם נקבעת מימי שאתם (לדוגמה - האם לשכב אם מישהו או לא

). השאלה היא אם בסופו של דבר, אם מישהו ילמד אותנו בצורה מעולה, כולל כל המיבנה של המוח וכל החיבורים של הנוירונים - האם הוא יוכל לחזות כל מה שנבצע ב5 דקות הבאות? או שחלק מהפעולות שלנו לא נקבעות מראש - ואנחנו יכולים להחליט מה לבצע. לדוגמה - עם יבקשו מכם להרים אצבע - ואתם צריכים ליבחור - של איזו יד. אז, מה אם חושבים, יש או אין? ואם היו מוכיחים כי אין /יש בחריה חופשית - האם זה היה משנה לכם? במחינה פנימית? מבחינת המעשים שלכם יום יומית?

 

[p019]

הסמיילי אם הלשון בחוץ היה תעות - סליחה../images/Emo9.gif

 

[korpiklaani]

אני חושב שזה תלוי בקצת יותר מידי דברים

ובכלל במה מדובר. אני יכול לומר שאני שם לב שיש דברים שאני לא בוחר ויש דברים שממש כן

אגב , פרסומות לא עובדים עלי

את יכולה לעשות עלי מחקר חדש אם בא לך - אני ההוכחה שלא עובד עלי שום פרסומת

לגבי הדוגמא שהבאת אם לשכב עם מישהו או לא , אנשים כן בוחרים עם מי ואיך אם בכלל <באופן כללי, לא מדבר על נטיות מיניות או חוסר נטיות> ב-5 הדקות הבאות , אני עדיין אהיה על המחשב אבל אני יכול להחליט להתקשר למישהו רק בשביל להוכיח שאני יכול לעשות משהו אחר מבחירה

בנוגע ללהרים אצבע - כשיש הרבה אנשים מלפני, אני אבחר לעשות זאת עם היד שתיהיה בכיוון שפחות מסתירים ויותר יש סיכוי שיראו אותי. אני כן יכול לעלות כמה דוגמאות לדברים שאין לנו בחירה להם ושאנחנו כמו "מכונות" אבל לא תמיד זה ככה

אז תשובתי היא תלוי במה מדובר

אם היו מוכחים לי משהו לפה או לפה , זה לא היה משנה לי יותר מידי , אני לא נלחם בדברים שככה הם, אין טעם

 

[אילינאזי]

האם זו בחירה?

או שאולי אפשר לנבא, אם מכירים אותך פרפקט, שאם תעלה הודעה כמו של רונית אתה תעשה לה "דוקא" ובמקום לשבת מול המחשב תתקשר למישהו?

 

[Limbonic Art]

??? מה הקשר???

 

[Grom18]

הוא יכול גם ללכת לאכול אם בא לו

מה דווקא? הוא מראה שהוא יכול לבחור מה לעשות בעוד 5 דקות. אני בוחרת להפסיק ללמוד עכשיו ומיד

לילה טוב!

(מצידי עד סוף שבועות

)

 

[p019]

להפסיק ללמוד בשלוש בלילה נשמע לי בחירה נכונה

חופשית או לא

 

[Grom18]

חופשי חופשי . די כבר חרשתי לבגרויות האלה.

 

[korpiklaani]

למה את מכירה אותי פרפקט?../images/Emo13.gif

אני יכול גם לבחור לשטוף כלים. אני לא עושה "דווקא". אני רק מסביר שבטווח 5 דקות אני יכול לבחור מה לעשות. משום מה אולי עדיף שלא אשתתף בשרשורים כאלה כי אם רואים בזה דווקא, ועוד טוענים שמכירים אותי מצויין , אז אולי עדיף לי לא להתערב <גם זו בחירה>

סתם לידע כללי, אני מעט מפוזר ואם אני לא מסדר את היום בצורה הגיונית , כלומר הולך לפי לוח זמנים מסודר שקבעתי לעצמי מראש , סתם יכול להבזבז לי היום אז במקרה תפסת אולי בזמן שאני על המחשב מבחירה ומסדר שקבעתי לעצמי מראש.

 

[p019]

היא לא התקוונה שאתה עושה דווקא

היא רק ניסת להסביר איך יכול להיות שמה שתבצע לא יהיה בחירה אלה התוצאה של מה שקראת. לאוו דווקא שזה המיקרה אצלך, כמו העובדה שבאופן כללי, העובדה שאדם ביצע פעולה ב' בעקבות פעולה א' של אדם אחר - לאו דווקא אומרת שהוא ביציע בחירה חופשית - כי יתכן שמיפוי מלא של המוח של אותו אדם חמש דקום לפני פעולה א' היה מאפשר לקבוע בצורה יחידה את פעולה ב' בעקבות פעולה א'. וזה בידיוק מקרה שלא יוגדר כבחירה חופשית. האמת, החלק היותר מבלבל זה שגם אם אי אפשר יהיה לקבוע תגובה יחידה - זה עדין לא מוכיח בחירה חופשית - יתכן שמדובר כאן בהחלטה הסתברותית (למי שמקיר קצת מכניקה קוונטית אולי יבין למה התקוונתי). אבל באמת שבשלב הזה זה הופך להיות טיפה פילסופי.

 

[korpiklaani]

בדרך כלל ואני אומר בכנות שלמה

לא משפיע עלי דברים שאני קורא ולא פרסומת ולא שום דבר. כנראה נסיתי להסביר למה זו בחירה חופשית ובסוף יצא ההפך

אבל אם חוזרים לשאלה המקורית - אני חושב שיש דבר כזה בחירה חופשית כמו להקשיב ליעוץ או לא , כמו להחליט לגעת בסיגריה או לא <הכוונה להתחלה לא מישהו שכבר מכור לניקוטין>, זו בחירה חופשית איך שאני רואה את זה

 

[Limbonic Art]

בקשר לסיגריות

אני באמת לא רואה גם איך אפשר להסביר את זה כלא בחירה חופשית

 

[avi1283]

הכוונה

היא שגם אם בחרת לעשות משהו אז גם עשית את זה כמו "מכונה" לדוגמא אם מישהו הציע לי סיגריה אז בראש עברה לי המחשבה שאני לא רוצה למות ואז הגיעה המסקנה של לא לקחת. לעומת זאת מישהו שבנוי אחרת ונגיד לא חושב על העתיד, אז בראש שלו עברה המחשבה אני רוצה להיות מגניב או אני רוצה לנסות דברים חדשים ואז הגיעה המסקנה של כן לקחת. ובעצם זה היה משהו כאילו מכני ולא באמת היתה לנו בחירה, זאת לפחות הטענות של אלו שלא מאמינם בבחירה חופשית.

 

[Limbonic Art]

אין לי בעיה עם הטענות../images/Emo13.gif

ועלה כאן הנושא שלהוכיח אם יש בחירה חופשית או לא- זה כמו להוכיח אם יש אלוהים. אני אגב מאמינה שכל דבר עובר שיקול/מחשבה כזה או אחר דרך המוח, אפילו חושבת שזה מוכח . אבל אני לא מוצאת בזה סתירה לבחירה חופשית. כי בסופו של דבר אני בוחרת מה לעשות לא בגלל שמישהו עושה את זה , אלא כי אני בוחרת לא לעשות או כן לעשות , אצל חלק מהאנשים יש השפעה מהסביבה, אצלי במקרה לא וכמוני בעצם רוב, כי הבנתי שרק 30% מעשנים. יש לנו שיקולים, מחשבה , בחירה, היגיון, רגשות וכל מיני דברים שהחזק מבנהם שיכול להסביר את הדעה שלי היא בעצם הרגש- למכונה אין רגשות , ככה שלא כל דבר הוא רק היגיון קר מהמוח

ובוא ניהיה יותר אופטימיים עבור אלה שכן מעשנים - הם לא ימותו,לא כל כך מהר לפחות

רק חבל שהבחירות שלהם לא נעשים גם מתוך שיקול דעת וסתם כי זה נראה להם "מגניב" - אבל שוב דיברנו על בחירה חופשית? ... שיבושם להם רק לא לידי , אלא אם בא להם ללוות אותי למיון או לחטוף צעקות

מצד שני, אני מבינה גם את הטענה שבכל זאת זה נחשב להיות כמו "מכונה" ולא לעשות משהו מבחירה חופשית, אבל לא כל כך מקבלת אותה באופן שלם, אולי לא הסברתי את עצמי למעלה ועד עכשיו טוב כ"כ למה , אבל עדיין לא מוצאת שזה ככה בכל המקרים - אם אני טועה או לא ... מסתבר שכל היתר זה כבר פילוסופיה ולא בדיוק הוכחות

 

[gabriel1349]

פעם הבאה

אל תאמרי "אני לא רואה איך" אלא "לא כ"כ מקבלת את הטענה " הקטנוניות לאחר כל הקריאה הזו

אגב גם אני חושב שיש דבר כזה בחירה חופשית ומצבים שאין לנו בחירה ושליטה עליהם ואפילו מצבים שיש שילוב של שנהם

 

[p019]

דוגמה לניסוים והסבר נוסף

פרסומות עובדות על הסתברות - מספיק שהיא השפיע על 20% מהאוכלוסיה. כך שבהחלט יכול להיות שאתה אף פעם לא מושפע. אבל זה מרשים עד כמה דברים קטנים יכולים להשפיע עלינו. ניסוי 1: אמרו לאנשים שהניסוי מתחלק ל2. בשלב ראשון הם ישבו בחדר וביצעו איזה שהוא ניסוי, וברגע שהם סיימו אמרו להם לצאת למסדרון ולשאול את האדם בחוץ לאיפה הם צריכים ללכת. האדם בחוץ היה באמצע שיחה אם מישהו והניסוי האמיתי היה לבדוק אם הנסיין יפריע לאדם במהלך השיחה או יחקה שהוא יסיים. הנסיינים (subjects) חולקו ל3 קבוצות. לקבוצה אחת, במהחלק החלק הראשון של הניסויי - הם שמעו מילים שקשורות בנימוס, לא בצורה ברורה ביותר, כך שהם אפילו לא ישימו לב לזה. לקבצוה השניה השמיעו מילים שקשורות בחוצפה. והקבוצה השלישית היתה נתרלית (קבוצת ביקורת). מהקבוצה הנתרלית - 30 ומשהו אחוז מהאנשים הפריעו. מהקבוצה עם מילות הנימוס - 17 אחוז מהאנשים הפריעו. מהקבוצה עם מילות החוצפה - 60 ומשהו אחוז הפריעו. אתם חייבים להודות שזה מרשים שבין 40 ל50 אחוזים מהאנשים מושפעים רק מסוג המילים שהם שומעים. כמו שאמרתי - זה מראה שאפשר להשפיע על אנשים - לא ברור כמה זה אומר שיש או אין לנו בחירה חופשית. יש 17 אחוז מהאנשים שפשוט יפריעו בכל מצב - זו בחירה חופשית? או זה חינוך? יש בין 30 ל40 אחוזים שאף פעם לא יפריעו - שוב, מה בידיוק זה אומר? מי שרוצה (ויש כאלה) יכול להחליט זה מוכיח שאין בחירה חופשית - אני לא רואה את זה כך. דרך הגב. א-מיני ש"בוחר" לא לשכב אם מישהו זו בידיוק דוגמה למצב שלדעתי אינו בחירה חופשית - אלה נובע מהמבנה של המוח של אותו אדם. הוא לא בחר לא לשכב - כמו שאתה לא בוחר אם לנשום או לא. לאומת זאת אם א-מיני מחליט לשכב אם מישהו - מה זה אומר? ברוב המיקרים - כנראה אותו דבר - אם זה נובע מלחץ חברתי (להיות כמו כולם) אז כנראה באותו שלב הלחץ החברתי היה ארגומנט יותר חשוב מהיותו א-מיני וכו. כן, זה הגדרה בעייתית. למה לא לקרוא לפעולות שאתה מבצע שנובעות מימי שאתה "בחירה חופשית"? לפי ההגדרה (החלקית) שנתתי - כפי שהוסיפה אילי - זה לא. דוגמה נוספת, שאולי תסביר קצת, של ניסוי: יש מחשיר בשם TMS שגורם להשראה מגנתית - כשמצמידים אותו לגולגולת גורמים לפעולה של הנוירונים בעזור - לדוגמה - ראיתי ניסוי בו הצליחו לגרום למישהו להזיז את האצבע המורה באזרת המחשיר (השליטה על הגפיים נמצעים מעוד קרוב לגולגולת). בקיצור - ביקשו מאנשים, כל פעם שהם שומעים רעש חזק - להרים את האצבע של אחת הידים לפי בחירתם. הרעש החזק נובע ממכשיר הTMS. ההנחה היתה שאם ישימו את הTMS על העונה הקידמית הימנית (בעזור שידוע/חושבים ששם מתוכננת התנועה) - תבחר את אצבע שמאל ואם על האונה הקידמית השמאלית - תבחר את ימין (למי שלא זוכר או יודע - העונות עובדות באלכסון - ימין על שמאל ושמאל על ימין). בניסוי הראשון שבוצעו מצאו התעמה בין מיקום הTMS לאצבע שנבחרה - שהנסיינים נשאלו אם הם בחרו את האצבע - כולם תענו שכן - זו היתה בחירה חופשית שלהם. קבוצה אחרת ניסתה לחזור על הניסוי ולא הצליחה (לא מצאו התעמה בין המיקום של הTMS לאצבע שהורמה). מישהו ציין שהוא יודע שחזרו על הניסוי הזה שום לא מיזמן וזה שוב נתן תוצאות כמו בפעם הראשונה. קשה לדעת מה זה אומר, אותי זה לא משכנע ביותר. אני חושב שצריך לחזור על הניסוי ולבקש מהאנשים לבחור את האצבע לפני שהם שומעים את הרעש - ולבדוק מה קורה במקרה זה. דרך הגב - סיפרתי לכם על ניסוי שראיתי שבו הזיזו לאנשים את האצבע עם TMS? במקרה הזה האנשים היו מעוד מודעים לעובדה שלא הם הזיזו את האצבע בעמצם - הם אמרו דברים כמו "אוואו איזה מגניב" וכו

 

[Limbonic Art]

ההסבר הזה די מראה שיש אנשים שעושים דברים

מבחירה ויש כאלה שלא. יש גם גורמים סביבתיים ופסיכולוגים לתגובות של אנשים, אבל גם אישיות ורגשות של בן אדם (ככה שאנחנו לא מכונות בכל זאת). למשל , בפסיכולוגיה קיים ניסוי (נוסטלגיה זה כבר למדתי בתיכון) לגבי התקדמות של ילדים מפגרים וחוסר קשב ששילבו אותם בכיתות מחוננים וכיתות של תלמידים רגילים ,לבין כאלה שלמדו בכיתות לימוד מיוחדות המתאימות להם. תוצאות הניסויים הראו שחלק גדול מהתלמידים עם הבעיות ששולבו בכיתות רגילות ומחוננות הראו מוטיבציה ושיפור רב בציונים שלהם, לעומת אלה שלמדו בכיתות מיוחדות עם תלמידים ברמה שלהם, אז כן יש השפעה, אבל השפעה סביבתית שתלויה גם במידות מוטיבציה ורצון חזק של הנלמד עצמו. אם אתפלספף קצת על זה, אני יכולה להניח שיש תלמידים שעוד מלכתחילה החליטו לא לנסות להשתפר והשתמשו בבעיה שלהם כ"תירוץ" בכדי לא להתקדם ולא לקחת את ההזדמנות ולהפיק את המיטב מזה , בצדק או שלא (בכל מקרה הנחה אכזרית במקצת , אבל קיימת ואפשרית). מה שלא יהיה, אני לא מתכוונת שכל אלה שלא התקדמו עשו זאת והשתמשו בהפרעה שלהם כ"תירוץ" , יש כאלה שבהחלט זו לא בחירה ואין יותר מידי מה לעשות נגד זה... אז הם יהיו טובים במשהו אחר, הם ימצאו במה - יש תקווה גם לכאלה

בכללי, יש אנשים שיותר קל להשפיע עליהם וזה ברור שאפשר (בין אם זה פרסומת או נגיד סביבה בעייתית ). אני חושבת שאם יש 17 אחוז מאנשים שיפריעו בכל מצב (בניסוי שהעלית למעלה) חלק סביר להניח שזו לא בחירה ופשוט ככה הם בין אם לוקים בהפרעות קשב או מה שזה לא יהיה . אבל תמיד יהיו כאלה שיכול להיות מאוד שזה חלק מחינוך לקוי שלהם , או משהו בכדי להשיג תשומת לב (במקרה כזה יש לזה אפילו סיבה וזו יכולה להיות בחירה). 30-40 אחוז שלא הפריעו הביאו כנראה את החינוך שלהם "מהבית" והשתמשו עם השכל כדי לא להיות ברברים וללכת עם "העדר" (שזו בחירה הם יכלו כן להיות מושפעים, כי במילא כולם מרעישים מסביב, אבל גם יכול להיות שהם פשוט לא הטיפוס המרעיש שזה כנראה לא בחירה, אבל גם קשור לחינוך ולהיגיון מה כדאי ומותר גם במצבים חריגים, זה לא סוד שיש אנשים גם חושבים לפני שהם עושים משהו ובוחרים מה לעשות

). או לחלופין אלה שבדרך כלל רגילים להפריע , סביר להניח שהם לא הרגישו בנוח להפריע בקבוצות שקטות ולהראות אידיוטים (וזו השפעה לטובה ואיפשהו גם בחירה למעשה[ככה אני מבינה את זה לפחות], דברים לטובה מבורכים בין אם זו השפעה ובין אם בחירה

) בלי קשר, כדאי לעשות מחקר קטן בהופעות מטאל

תמיד אלה שבהתחלה מתפרעים ודוחפים. לעומת זאת תמיד יש את אלה שמחליטים להיות בסוף בשביל שלא הדחפו אותם ויוכלו לצאת מהמקום עם ליבוש לא קרוע ובלי סימנים כחולים על הגוף גם על חשבון שאולי לא יראו מי יודע מה מהסוף (זו לפחות ההחלטה ושיקול דעת שלי ללמה אני בסוף בהופעות האלה, למעט מיקרים יוצאי דופן שלא איכפת לי ,כי אני רוצה לראות את אלה על הבמה מקרוב

) לסיכום מה שלא יהיה, לא נראה לי שאין לנו בכלל בחירה חופשית ובטח לא בכל מצב נתון בעולם. ככה שאני נשארת עם התשובה שתלוי במה מדובר שזו בעצם גם התשובה של שרון

להחליט מה אני עושה בעוד 5 דקות , אני בהחלט יכולה לבחור- ככה ששום ניסוי לא ישנה את דעתי

ואני יכולה להחליט ולבחור עוד כמה דברים בלי בעיה

אבל מודה שיש גם דברים שהם לא בדיוק בשליטתי ואני כן מגיבה באופן אוטומטי כמו "מכונה", על חלק אפשר לעבוד ולשנות אגב

עד פה חפירה

 

[Limbonic Art]

חלק כן

וחלק לא. בתור אחת שכותבת בשתי הידיים , אני יכולה לגמרי להחליט באיזו להשתמש או אפילו בשתיהן

יותר תלוי אצלי איזו כואבת יותר ואיזו פחות או משהו בסגנון

לא משנה לי אם יוכיחו שיש או אין , אני לא מרגישה מכונה , יש לי רגשות ונפש בניגוד אליהם

(בעוד 5 דקות בדיוק אני מתחילה לתפור כפתור שנפל לי מהבוקר ..למה? כי החלטתי ככה

)

 

[Limbonic Art]

ודוגמא למשהו שאני לא יכולה לבחור

זה מתי להירדם אם בכלל

אבל ידוע לי על כמה שנרדמים מתי שהם רוצים בכל מקום ,שעה ומקרה

(כייף להם!)

 

[אילינאזי]

אני מקווה שיש רצון חופשי

קצת מוזר לחשוב שהמקוריות שלנו יכולה להיות בעצמה חלק מתכנות מורכב של המוח. הייתי רוצה לחשוב שבכך שאנחנו חיה שפיתחה יכולות טובות יותר ובעצם הפכה לצורת קיום מודעת יותר עם סוגים חדשים של מורכבות, שגם נשיג עם זה רצון חופשי.