לעשות או לא לעשות - האם קיים free-will?

[p019]

גם אני

לדעתי אפשר להוכיח כי הסדר גודל של הבעיה להוכיח שיש או אין בחירה חופשית שווה לסדר גודל של הבעיה להוכיח שיש או אין אלוהים.

 

[AL212]

מה ז"א סדר גודל?

איך את מגדירה גודל של בעייה פילוסופית? או שאת מוכיחה רדוקציה מאחד לשני?

 

[p019]

NP

 

[AL212]

לדעתי אין בחירה חופשית

אבל יש אשלייה מאד חזקה של בחירה חופשית. זה לא מספיק לדעת שכלית אם אין או יש בחירה חופשית (אם דיברת על הוכחה מדעית). כדי לחיות בצורה מעשית ע"פ תפיסה מסויימת יש לחוות את קיום התפיסה בחוויה ישירה. אם היינו באמת רציונליים, ונתונים לשליטת השכל בלבד, הכל היה הרבה יותר פשוט. חוץ מזה, יש פה גם בעייה די משמעותית של הגדרת מונחים. לא באשמתך, פשוט יש בעייה עקרונית לדון בשאלה כזאת.

 

[p019]

הערה קטנה ולא קשורה לנושא הכללי.

אחד הדברים המרכזיים שקראו לי מאז שהתחלתי ללמוד על המוח זה שחלק מהמושגים שהיו "ברורים" לי פתעום כבר לא. אז למה את מתקוונת כשאת אומרת "שכל"? זאת אומרת - איך את מגדירה "שכל"? מה שאני בתוחה בו זה שהמוח עצמו (רשת הנוירונים שמעפשרת את קיומנו) היא ממש לא רציונלית. למען האמת יש לי תאוריה (רק תאוריה, לא יותר מיזה) שחלק מה"רציונל" וה"סדר" שאנחנו מנסים להשליט בחיינו נובע בידיוק מהסיבה הזו, המוח שלנו הוא כל כך לא אלגוריטם ברור ומסודר - כך שאנחנו משליטים סדר בחשיבה שלנו בצורה חיצונית לו. יש גם שלב ב' לתאוריה (שהוא אפילו יותר לא מבוסס מחלק הראשון) שככל שהמוח של אדם יותר "מבולגן" (בלי הגדרה ברורה למה זה אומר) הוא יהיו אדם יותר מסודר ויהיה זקוק ארבה יותר להירגון סביבו.

 

[avi1283]

לדעתי

המוח הוא דווקא כן רציונלי, ולכל ההחלטות שאנו מקבלים יש סיבות היגיוניות לפעמים אנחנו מודעים אליהן ולפעמים לא.

 

[p019]

לא התקוונתי שהמוח רציונלי או לא

התקוונתי שמערכת של נוירונים זה אחד הדברים אחי ביזרים ולא ברורים שיש. יש אזורים במוח שמעוד קבועים וברורים - כגון הראייה, לכן גם ידעים אליה ארבה. אבל, עד כמה שהבנתי (ויכול להיות שאני תועה) כשמתקרבים לחלק הקידמי - כבר יש ארבה הבדלים בין אנשים שונים. וכן, זה האזור, שמכיל, בין היתר, את הרגשות (אם כי כנראה לא המקום היחיד). מי שניסה לבנות מערכת נוירונים במחשב בתח ראה את מה שאני מתקוונת אליו ב"לא מסודר". מה שנקרה מערכת נוירונים במחשב הינו דגם בסיסי (ולרוב מעוד קטן) של איך שעובד המוח. ברור שאנחנו מודעים שכמות מעוד קטנה של הדברים שהמוח מעבד. יש אנשים שסובלים מבעיה שנקראת blind-sided - אלו אנשים שמסיבה כלשהו נהרס להם לחלוטין v1 - זה האזור הראשון במוח שמתפל בראיה. האנשים הללו עיוורים, אולכים עם מקל, וכל מה שקשור בזה. אבל מסתבר שהם "רואים" משהו - רק לא מודעים לזה. למרות שv1 לא פעיל - המידע מהעיינים מגיע דרך ערוץ חלופי למוח(שנועד לצורך השליטה בתנועת העיניים ולא לריאה). עשו ניסוי לאנשים כאלו - הראו להם לוח שהיה אליו עיגול או איקס. שעלו אותם מה הם רואים. הם כמובן אמרו שהם לא רואים כלום - אז ביקשו מהם לנחש. היו להם אחוזי הצלחה גבוהים מ50 אחוז (שזה האחוז אם אנשים מנחשים). היו אפילו כאלו שהגיעו ל90% הצלחה. כן, יש ארבה דברים שאנחנו מבצעים בצורה לא מודעת.

 

[AL212]

הכוונה בשכלית

ע"י האזור במוח שאחראי על חשיבה אנליטית. כן, המוח לא רציונלי ולא מסודר. מי זה שמנסה להשליט את הסדר?

 

[p019]

התקוונתי...

התקוונתי שחלק מההתנהגות שלנו נובעת מהצורך בלהשליט סדר במחשבות שלנו. אצלי אני מרגישה את זה מעוד חזק, ככל שהמוח שלי רץ מצד לצד, אני משתדלת לבצע דברים בצורה יותר מסודרת - כמו להכין רשימה של מטלות, לדעוג לשולחן מסודר עם כל דבר במקום (זה כמעט ולא קורה

) וכו.

 

[AL212]

אז שוב

מי זה שיכול לראות את המחשבות מתרוצצות מבחוץ?

 

[p019]

צודקת - השעלה לא סגורה לחלוטין

חלק מהבעיות בתכום הזה של בחירה חופשית ותודעה הם שהשאלות לא ממש סגורות. ניסיתי להגדיר למה אני מתקוונת בבחירה חופשית, יכול להיות שזה לא היה מספיק. בהחלט העלת נקודה מעניינת בנושא של התפיסה שלנו. האם זה משנה (מבחינת ההתנהלות שלנו) אם יש או אין בחירה חופשית, אם אנחנו חתופסים את עצמנו כבעלי בחירה כזו? לפחות, כל עוד נחשוב שיש בחירה חופשית - אף אחד לא יבצע פשע ויגיד -"טוב, נו, מה אתם רוצים, אין לי בחירה חופשית".

 

[AL212]

היי P019

אני בן דרך אגב. השאלות לא סגורות כי המונחים לא סגורים, וגם אי אפשר להגדיר אותם היטב. אני חושב שההפנמה של בחירה חופשית או דטרמיניזם ישפיעו בצורה דרסטית על התנהלות האדם והמצב התודעתי שלו, רק שהפנמה לא מתרחשת רק דרך החלק האנליטי במוח. די קשה לי להתייחס למשפט האחרון שלך, כי אני לא מאמין בבחירה חופשית וזו הנחת היסוד שלי (לא כבחירה אקראית שלי, אלא לאחר חקירת הסוגייה). לכן, אם נחשוב שיש בחירה חופשית, משמעות הדבר הוא שאנחנו אמורים לחשוב שיש בחירה חופשית, ומה שאמור לקרות בעקבות המחשבות האלה הוא מה שאמור לקרות בכל מקרה. מן טאוטולוגיה כזאת.

 

[p019]

סליחה על התעות ../images/Emo9.gif

אם אתה לא מעמין בבחירה חופשית אז המשפט הנל הוא בדיוק בשבילך. האם אתה חושב שאתה לא אחראי על המעשים שלך כיוון שאין בחירה חופשית?

 

[AL212]

ברור

אני מתוכנת לחשוב שאין בחירה חופשית וגם לחשוב בהגיון, אז ברור שאחשוב אין לי אחריות על מעשיי. אבל אני מתוכנת גם להרגיש ייסורי מצפון אחר כך. וגם אני לא חושב שלהיות בלי בחירה חופשית זה רע, זה יכול להיות מאד טוב דוקא.

 

[avi1283]

שאלה טובה

למעשה מבחינה לוגית זה נראה לי נכון שלא קיים בחירה חופשית, ואנחנו בעצם כמו מכונות עם רק תוצאה אחת אפשרית, אבל נראה לי שזה יותר תלוי איך מסתכלים על זה. אני גם מעדיף להאמין שיש בחירה חופשית למרות שמאוד קשה להסביר מבחינה הגיונית איך זה בעצם אפשרי (אם שוללים הסברים של נפש ודברים שמעבר).

 

[Limbonic Art]

אז למה בעצם לשלול הסברים של נפש ודברים מעבר?

לדעתי, התשובה הכי מדוייקת וקרובה למה שבאמת קורה זה במידה ומסתכלים על מכלול דברים ובודקים כמה דברים ולא רק "תקועים" בדבר אחד, כי אז גם התשובה תיהיה מוגבלת ופחות מדוייקת, ומשום מה לא נראה לי אפשר לדייק פה , אולי מעצם האפשרות שאנחנו כבני אדם כ"כ מורכבים , מתוסבכים ומסובכים

 

[Tristitia]

חחח השקעת אישה../images/Emo70.gif לאורך כל השרשור../images/Emo6.gif

ואם אי אפשר להוכיח אם יש בחירה חופשית או אין , אני בדיעה שלך

 

[Limbonic Art]

אם יוכיחו שטעיתי אז סתם הלכת אחרי..סתם סתם../images/Emo8.gif

 

[ערפד טהור]

הממ...

בני אדם הם לא רק התוצאה של הזכרונות שלהם... למרות שיש סיכוי מסוים שתצליחו לנחש את הפעולות שאותו אדם יעשה הניחוש תמיד יהיה ניחוש ואף פעם לא תוצאה מדויקת... ההיסטוריה לא תמיד חוזרת על עצמה וגם לא פעולות שבני אדם עושים...