לצחי, אדוני השר, וכל החברים!

[פריפטס]

לצחי, אדוני השר, וכל החברים!

חזרתי! נכון אתם שמחים? כן, לקחתי הפסקה של כמה חודשים מהפורום כי כבר לא יכולתי לסבול את "אדני השר" אבל חזרתי למרר לכם את החיים! ונתחיל בקושיה: צחי, טענת למטה בשרשור שעוד נמצא בדף זה (שאני כבר לא יכול להקפיצו ולכן פתחתי שרשור חדש) שהגנטיקה עוזרת ל"כישורים" של עם, וזה לא תלוי רק בחינוך. מסתבר, לפי מחקר אקדמי (שלא פורסם, כי הוא היה עלול ליצור בעיות פוליטיות קשות) שבין היהודים האשכנזים והערבים, ובין היהודים המזרחיים לערבים יש יותר קרבה גנטית מאשר בין היהודים האשכנזים לבין היהודים המזרחיים. איך תורת הגנטיקה החדשה שהמצאת פותרת את זה? אגב, אם אתה לומד באוניברסיטה, או תלמד- קח בבקשה קורס בסוציולוגיה. מפריכים שם בשיעור הראשון את כל מה שאמרת בקשר לגנטיקה. זה יחסוך לנו בפורום הרבה עבודה.

 

[Zack DA]

בדיוק סיימתי את התואר שלי

עכשיו אני צריך חופשה בספרד, לא תואר נוסף.

. קודם כל - ברוך שובך

איפה היית ? האמת ? התגעגעתי. ובכן, איני מכיר את המחקרים הללו ואני בטוח שלא מדובר כאן בגנטיקה כללית פרופר אלא בתורשה - כלומר בפרטים הקטנים (כמו, מה אבי הספציפי הוריש לי וזה מבדיל אותי מאחרים) - אבל זה רק מראה אולי שלערבים יש פוטנציאל שחבל שאינם ממשים אותו. שילמדו במקום לפוצץ אוטובוסים.

 

[פריפטס]

השאלה היא במה בדיוק התואר...

אם התואר הוא במחשבים, ברור שאין לך שום ידע בסוציולוגיה. והויכוח כאן הוא לא על התארים שיש או אין לך אלא על הפרכת הטענות שלך. תודה! הייתי בבית

לקחתי קצת חופשה מהדיונים חסרי התועלת, אבל אחר כך מתחשק שוב

. אני בטוח שלא התגעגעת כמוני! בכל מקרה, ודאי שלא תכיר את המחקרים האלו- הם לא התפרסמו, ומסיבה טובה מאוד. ובקשר לכך שלא מדובר בגנטיקה אלא בתורשה... שמע, זה אותו הדבר. אתה בודק תורשה דרך הגנטיקה. בעצם מה שאתה אומר זה שלערבים וליהודים אותו פוטנציאל? יפה, כבר התקדמנו. אם תאשר שמה שאמרתי נכון, נוכל להמשיך בדיון

.

 

[Zack DA]

אז טוב שחזרת

בכל אופן, זה לא בדיוק מה שאמרתי. יש את הדברים ה"קטנים" שלא נמדדים במחקר הגנטי. למשל, כיצד אני שונה מאבי, או, מה שאבי הוריש לי ואין לך. בכל אופן - אני בהחלט מאמין שזה לא רלוונטי מה הביא את העם היהודי להשגיות שלו. עדיף שלא נתווכח כאן. אני מסכים בכל מקרה שלערבים יש פוטנציאל לא ממומש... אז למה שלא ינצלו אותו במקום להרוג יהודים ?

 

[פריפטס]

זה דווקא רלוונטי מאוד

מה הביא את העם היהודי להשגיות שלו. כי אתה טענת שמי שלא מסכים איתך שהעם היהודי "נבחר" וטוב יותר לא בגלל החינוך אלא משום שככה נברא- הוא אנטישמי. זה הרי אבסורד. טענת טענה גזענית לחלוטין, והאשמת את מי שלא מסכים איתך בגזענות. לכן זה רלוונטי. ולא הבנתי מה הקשר למה שאמרת בהקשר ל"פרטים הקטנים"... אין שום קשר בין השוני שלך ואביך והדמיון בינך לבין אביך. ביצעו מחקר גנטי וגילו שיש קרבה גדולה בין X ל- Y, ויש קרבה פחות גדולה בין X ל- Z... למה אתה מסבך את העניין? אין פשוט מזה. ובקשר לפוטנציאל- לכל בני האדם יש את אותו הפוטנציאל, ולא משנה גזעם. אתה שואל למה שלא ינצלו אותו במקום להרוג יהודים... שאלה טובה. התשובה היא שזה מה שקורה כשמקבלים חינוך לקוי. ובמקום חינוך שינסה לגרום לאנשים לרצות להפוך את העולם לטוב יותר מקבלים חינוך שגורם להם לדבר ההפוך- זה מה שקורה. ובעוד אנו דנים על נושא החינוך בדאגה כה רבה, לימור לבנת עדיין שרת החינוך. וכל מה שאני יכול לומר הוא: בקרוב אצלנו.

 

[Zack DA]

לא קראת מילה ממה שכתבתי

תקשיב טוב. אמרת שההבדל בין X ל- Y קטן מזה של X ל- Z. ואני מדבר על ההבדלים הבלתי נמדדים - אלא שבין Z ל- Z. למשל, כיצד אני שונה ממך. כלומר, מה אבי הוריש לי ולא לך. מה שאתה מדבר עליהם, זה מחקרים כלליים של מבנה גנטי. הם גם יראו לך שבן אדם דומה ב- 99.5% לשימפנזה. לא על זה אני מדבר.

 

[פריפטס]

גם מה שאביך

הוריש לך ולא לי נמצא בדי אן איי, שהוא החומר התורשתי. המחקרים של המבנה הגנטי משמעותיים מאוד מהבחינה הזאת- הם מודדים בצורה מדוייקת כמה המבנה של אדם אחד מתאים לשל אדם אחר, או של חיה אחרת. אז נכון שקשה לך לקבל את זה שבני אדם דומים ב- 99.5% לשימפנזה, אבל זה פשוט נכון.

 

[Zack DA]

זה רק מראה לך עד כמה אנחנו

לא יודעים. אנחנו עוד לא מבינים אחוז אחד מהמערכת הזו. אנחנו עוד לא יודעים לאפיין את ההבדלים בין בני אדם לשימפנזה. לכן - רצוי שנעצור כאן. אין ספק שאבא שלי מוריש לי דברים שהם יחודיים לו ואין לך או לערבים האחרים. לכן אני טוען, שביהודים יש את המשהו המיוחד ה"לא מדיד" הזה שאין לעמים אחרים.

 

[invalid user]

על מה הדיון פה בכלל?

בזמנו אחד מהטענות של הנאצים היה שאנחנו עם של גנבים ושקרנים. ואתם יודעים מה? בזה היטלר צדק! תסכלו סביבכם קצת עברנו את היטלר, נעבור גם את לפיד.

 

[פריפטס]

סליחה פה רגע...

"לא יודעים. אנחנו עוד לא מבינים אחוז אחד מהמערכת הזו." "אנחנו עוד לא יודעים לאפיין את ההבדלים בין בני אדם לשימפנזה." אנחנו דווקא יודעים- זה ה- 0.5% שעושים את ההבדל, שאתה חושב שהוא גדול מ- 0.5% אבל הוא בעצם לא. ואתה לא חקרת, אלא רק ראית מבט שטחי ביותר של שימפנזה, ולכן, אתה לא יכול להחליט שהמדענים טועים כשהם טוענים שהדי אן איי של בני האדם ושל השימפנזות דומה ב- 99.5%. "אין ספק שאבא שלי מוריש לי דברים שהם יחודיים לו ואין לך או לערבים האחרים." א. אני יהודי. ב. בוא נשחק קצת: דמיין שקוראים לי קארל, ואני נער גרמני מגרמניה של שנות ה- 30 ואומר: "אין ספק שאבא שלי מוריש לי דברים שהם יחודיים לו ואין לך או ליהודים האחרים. לכן אני טוען, שבארים יש את המשהו המיוחד ה"לא מדיד" הזה שאין לעמים אחרים." דווקא נשמע בהחלט תואם את רוח התקופה- אמירה אמרה גזענית בלי ביסוס הטענות (כי לגזענות אין ביסוס, אבל פה אין אפילו נסיון). אתה אפילו מדגיש שאין ביסוס לטענותיך. אמירת דבר גזעני במסווה (לא אמרת שהם פחות טובים, אלא רק שחסר בהם משהו, זה נשמע יותר טוב, אבל זה אותו הדבר).

 

[Zack DA]

אתה קורא את דברי ?

1. 0.5% אולי, אבל יכול להיות ששינוי של 0.00001% הוא המבדיל בין אדם מוכשר לאדם שאינו מוכשר, כמו ש"רק" 0.5% מבדילים בין אדם לשימפנזה. 2. זו עובדה שעמים שונים אחד מהשני, וזו טענתי. ההבדל הוא שאני לא הורג את מי שאני חושב שפחות מוכשר ממני. וחשיבה כזו היא בהחלט לגיטימית.

 

[פריפטס]

קורא, לא תמיד מבין.

"1. 0.5% אולי, אבל יכול להיות ששינוי של 0.00001% הוא המבדיל בין אדם מוכשר לאדם שאינו מוכשר, כמו ש"רק" 0.5% מבדילים בין אדם לשימפנזה." בעצם אתה אומר שיש איזשהו גן אצל יהודים שעושה אותם יותר טובים מאחרים שלא קיים אצל אחרים למרות שבשאר הדברים יש קרבה גדולה יותר לפעמים? טוב אם זה אני לא יכול להתווכח, אני אתן לכל מי שקורא את השרשור להסיק בעצמו עד כמו לדעתו הטענה שלך מגוחכת. "2. זו עובדה שעמים שונים אחד מהשני, וזו טענתי. ההבדל הוא שאני לא הורג את מי שאני חושב שפחות מוכשר ממני. וחשיבה כזו היא בהחלט לגיטימית." כל מחשבה שבעולם היא לגיטימית. לא תמיד לגיטימי לנסות לממש אותה. להגיד שאתה לא הורג את מי שאתה חושב שפחות מוכשר ממך זה מגוחך. לפני עליית הנאצים היו אנשים שלא היו גזענים בכלל ואחר כך הרגו יהודים בששון ובשמחה. אתה אומר שאתה גזען אבל לא מוכן להרוג... בוא נאמר שאם היית ארי בגרמניה של שנות השלושים אתה היית החלק הקל לתעמולה הנאצית. אגב, המחשבה לגיטימית, אבל מטופשת.

 

[Zack DA]

לא מקבל את דברייך

מדוע זה כל כך הזוי ? לכל עם יש מאפיינים גנטיים מסוימים. זו אפילו טענה הגיונית. בכל אופן, זו לא גזענות. ההשוואה לגרמניה הנאצית מקוממת.

 

[פריפטס]

לא חשבתי שתקבל

"מדוע זה כל כך הזוי ?" כי אתה לא מציע הוכחות. "לכל עם יש מאפיינים גנטיים מסוימים." אבל אף מדען עוד לא גילה מאפיין גנטי אצל עם מסויים שהופך אותו ליותר טוב מעם אחר- זו המצאה שלך. "בכל אופן, זו לא גזענות." אתה מקשיב למה שאתה אומר? אתה אומר שהעם היהודי טוב יותר מעמים אחרים. זו לא גזענות? זו בדיוק גזענות! "ההשוואה לגרמניה הנאצית מקוממת." יכולה לקומם. אבל השאלה היא לא אם היא מקוממת או לא. השאלה היא אם היא נכונה או לא- ואתה מתחמק ממנה.

 

[Zack DA]

אני לא רואה את הקשר לגרמניה

...הנאצית. כל אחד שמדבר על העם שלו ונותן לו מחמאות הוא גזען ? אני הגדרתי מעמדות של עמים ? אל תצחיק... בכל אופן. זו טענה מאוד הגיונית שלעם יש את המאפיינים שלו. אין כזה דבר "עם יותר טוב מעם אחר" - אך ברמה הנקודתית של "תפיסה מרחבית" - אלי יש הבדל ! זה דווקא נשמע הגיוני.

 

[פריפטס]

כן

"כל אחד שמדבר על העם שלו ונותן לו מחמאות הוא גזען ?" כל אחד שנותן מחמאה\עלבון לבן אדם על סמך השתייכותו לגזע מסויים הוא גזען. "אני הגדרתי מעמדות של עמים ?" אמרת שהיהודי טוב יותר, ולכן התשובה היא כן. "אל תצחיק..." אני אשתדל. "אין כזה דבר "עם יותר טוב מעם אחר"" זה לא מה שאמרת קודם. "אך ברמה הנקודתית של "תפיסה מרחבית" - אלי יש הבדל ! זה דווקא נשמע הגיוני." לא הבנתי את הכוונה. אפשר לקבל הסבר?

 

[Zack DA]

שים לב:

אם אני אומר על הגרמנית שהם מאוד מסודרים - זו מחמאה נקודתית ואין כאן גזענות. אולי אצל היהודים יש גנים מסוימים שגורמים להם להבין דברים בצורה מהירה מאוד ?

 

[פריפטס]

יש לך בעיה רצינית מאוד

הגרמנים לא מסודרים בגלל הגנים שלהם. הם לא נולדו מסודרים. הם התחנכו להיות מסודרים. כל התרבות סביבם היא של סדר, לכן ברור שכל תינוק מיום היוולדו יתחנך להפוך לאדם מסודר. אם אתה אומר שהם מסודרים בגלל שבטבע שלהם להיות מסודרים- זה תואם להגדרה של גזענות. וזה גזענות. העניין שאצל היהודים יש גנים מסויימים שגורמים להם להבין דברים בצורה מהירה מאוד זה קשקוש. וכן, זו גזענות. למה קשקוש? כי אין לך שום הוכחה, או שום דבר שקרוב להוכחה. למה גזענות? בעצם, זו לא הגזענות עצמה. זה נסיון עלוב להסביר את הגזענות. הנסיון עלוב ולא הגיוני כי גזענות היא דבר עלוב ולא הגיוני. בנוסף, בשביל להסיק מסקנות על הגנטיקה של בני אדם כדאי שתדע קצת גנטיקה- אתה לא יכול להסיק מסקנות לפני שאתה יודע את העובדות. ונכון להיום, לא ידוע על אף גן ש"גורם לאנשים להבין דברים בצורה מהירה מאוד" (אני מבין קצת בעניין, מכיוון שאני לומד אותו).

 

[Zack DA]

תיקון קטן

הדוגמא עם הגרמנים לא טענה ש"הם מסודרים בגלל הגנים" - אלא שמחמאה לעם לא גובלת בגזענות. זהו. עכשיו, שים לב. היו בערך 100 ניסויים שבהם לקחו קוף וניסו לחנך אותו כבן אדם. זה אף פעם לא הצליח. מדוע ? כי לקוף אין את מה שדרוש כדי לחשוב ? חשוב על כך ותבין שהעמים נבדלים אחד מהשני. מדוע לערבים יש מראה אופייני שלא תמצא בנורבגיה ? מדוע היהודים הם עם כה מוכשר ? רק בגלל החינוך ? טענתי היא טענה הגיונית. יום יבוא ויצליחו להראות את ההבדלים בין העמים, ויסבירו דברים שאתה מסרב בכלל לגשת אליהם.

 

[אלוהים1980]

כאן בדיוק טמון ההבדל:

" מדוע לערבים יש מראה אופייני שלא תמצא בנורבגיה ? מדוע היהודים הם עם כה מוכשר ? רק בגלל החינוך ?" התשובה לשאלה הראשונה לגבי הערבים היא אכן הגנים וההוכחה היא שאם תיקח תינוק ערבי ותיתן למשפחה נורבגית לגדל אותו, אז הוא עדין יהיה בעל מראה ערבי. לעומת זאת, אין קשר בין שייכות לעם היהודי לבין איזשהו כישרון שנובע מהגנים. וההוכחה דומה והפוכה: קח תינוק יהודי ותן אותו למשפחה נורבגית, והוא יצא מוכשר באותה מידה כמו כל הנורבגים ולא כמו כל היהודים. למה? כי מה שקובע כאן הוא החינוך, התרבות, אולי כל מני גורמים הסטורים וכו'. אבל בפירוש אין כאן שום קשר גנטי שאתה יכול להוכיח.