לקט רשמים מביקור בישראל - מתחילה בנתב"ג

[debby12]

מעניין - תודה שכתבת

תיארת יפה. ובאמת לדעתי בישראל יש יותר עצמאות לילדים בגיל מוקדם יותר. זה מתבטא למשל - אם אני לא טועה - בכך שהצהרונים בישראל מפסיקים בגיל צעיר יותר. אצלנו יש צהרון אחרי בי"ס עד סוף בית הספר היסודי שזה כיתה ה'.
אם אני זוכרת נכון אז בישראל אין צהרונים לכיתות ד' וה' כבר (?)

כמה שנים גרת בקנדה? וכמה את גרה בארה"ב? סקרנית אילו הבדלים בולטים לך בין השתיים בתור תושבת (כלומר - אני מכירה את ההבדלים ה"חוקיים" למשל עם ביטוח הבריאות וכו', אבל מעולם לא גרתי בקנדה אז סקרנית)

אילו נקודות בפער התרבותי של הילדים מפריעות לאב המסור אצלכם?

 

[נחמנית]

גרנו בקנדה יותר מ-7 שנים

אנחנו בחוף המזרחי בארה"ב, צפונית אלייך. אני לא באמת מכירה את כל קנדה ולא את ארה"ב. מכירה את המובלעות שלי. טורונטו היא כמו לקחת בריטים, להוריד להם את חוש ההומור, ולהסתדר עם מה שנשאר. הם מלאים בכוונות טובות, אבל מרוחקים, מנומסים להחריד. צריך לעשות הדג'ינג למוות. להתנצל על עצם פתיחת הפה. הכל כיסי אוכלוסיות לא מתערבבים. גרנו בעיר גדולה, כולם בחוץ ברגע שחם. המערכת מוסדרת לטובת האזרח. אם פרוייקט דיור רוצה לקום, הוא צריך להקים תשתיות ציבוריות. כלומר, הסדרת השחיתות. רוצה לפנות בניין ישן ולעשות כסף על קונדו חדש? סבבה, תקים בריכה ציבורית, פארק ו-3 פסלים. המיסוי הנמוך יותר מורגש בכיס. השאיפה לשיוויון מורגשת מאוד בחינוך, לא כאמירה, כדרך חיים. יותר אנשים במעמד ביניים. מצד שני, יותר חשיבה מקובעת, פחות רצון לעזור אם זה אומר לעשות יותר ממה שחייבים.

הרבה מההבדלים אני מרגישה כי שם גרנו בעיר וכאן בעיירה. למרות שההבדלים התרבותיים זועקים גם בלי קשר לזה. האוכל שם הרבה יותר טוב, פחות משמין ומלא בכימיקלים. הכל מסומן עם אזהרות הרבה יותר ברור מפה ויש הרבה פחות שטויות באוכל (מישהו אמר סירופ סוכר?). כל קנדי שפגשתי מדווח על עלייה במשקל במעבר לפה, ולא סתם. חסר לי אנשים הולכים ברחוב (אבל זה קשור לעיר), ילדים משחקים בגינה, בריכות ציבוריות ולא של שכונה. נקיון פסיכי של גינות ופארקים.

לאבא חסר לדבר על מה למדת היום בבית ספר שיזכיר את מה שלמדנו (סיפורי תנך, היסטוריה של עם ישראל, מזרח תיכון וכו), חסר לו שהילד ידבר עברית, יצחק בעברית, יהיה יותר גמיש מחשבתית וציני, חסר לו שילך איתו לים ויאכל פיתה עם מה שזה לא יהיה, חסר לו שישחק כדורגל ולא הוקי, שיקרא בעברית ויזדהה עם השפה. חסרה לו תחושת השייכות המשותפת. הוא מרגיש כאן זר. הבן שלנו מרגיש פה שייך. אנחנו לא שייכים לאותו מקום. אני לעומתו כבר לא מרגישה שייכת לישראל. זה ההבדל המרכזי

 

[נחמנית]

עוד משהו קטן על קנדה

לקח לי שנתיים שם להבין שאני לא מסוגלת להגר לקנדה. הפער התרבותי גדול מדי. ידעתי שבחישוב של זה שבסוף יהיו לי ילדים קנדיים, הפער בינינו יהיה בלתי ניתן לגישור. אני לא מרגישה ככה כאן. יש ויהיה פער, אבל יהיה אפשר לגשר מעליו בקלות והוא לא יהיה עצום.

קנדה בעייתית בזה שבעצם אין הרבה ערים גדולות לגור בהם. טורונטו עם אופי שמאוד לא מתאים לנו (בריטית, קרה, מרוחקת, מלאת בירוקרטיה וסגרגציה מבחירה - מהגרים רוצים לגור עם עצמם, שכונה לישראלים, שכונה ליוונים, שכונה לקוריאנים וכו וכו). מונטריאול לא נוחה מבחינת עבודה. קוויבק צריך לדעת צרפתית. אטווה ידועה כבית שחי של קנדה וגם בה יש תחלואות, וונקובר כמעט כל מי שאני מכירה ברח משם (טבע מהמם אבל 80% מהאוכלוסייה סינים ויוצא שכל אחד אחר מרגיש שם זר ובכלל עוד הרבה בעיות). עיירה קטנה - בקנדה היא ממש קטנה, ויש המון חורף, אין תשתיות כמו של עיר גדולה שמעבירות את החורף (מוזיאונים, משחקיות, בריכות שחייה, המוני אנשים). קשה.

 

[פריZמה]

אפשר לשאול?....

יש לי חברים ומשפחה בשתי המדינות, בסטטוסים שונים שמהוים הבדל ניכר- זמני וקבוע. אבל לא הצלחתי להבין ממה שכתבת -
קנדה יותר נוחה למגורים אבל יותר רחוקה תרבותית מארהב?....
למה בעצם לא תוכלי להגר לקנדה ולארהב כן?
מודה שמי שגר קבע בשתי המדינות הללו בחר לגור בסביבה ישראלית אבל מדווח על קשרים חמים עם אוכלוסיות מהגרות אחרות ( לא עם מקומיים ותיקים)

 

[נחמנית]

יותר רחוקה תרבותית ממני

אני לא נמשכת למגורים בשכונות ישראליות. יש בזה משהו הזוי בעיני. נכון שזה נותן סביבה תומכת וקהילה, אבל זה בא עם מחיר של (1) להיות מבודל מהמקום בו אתה גר, ו- (2) זה מאוד צפוף, מלא רכילות, כולם בתחת של כולם.

קנדה יותר רחוקה תרבותית מהאופי האישי שלי (לא מכל ישראלי). תמיד הייתי רגישה לנקודת מבט של האחר, אני לא חושבת על הסתייגות (או כמו שאת קראת לזה התנצלות), כמשהו שמאלני. כשמעבירים ביקורת, צריך להגדיר את נקודת המבט ולתחם אותה. אני גרועה בלראות את העולם במשקפיים ורודים. אסור לדבר באופן שלילי בקנדה. בישראל היו שואלים אותי מה נשמע והייתי עונה בטבעיות חרא. גם אם לא היה נורא חרא, כי זה מאוורר את העצבים שלי ומשאיר אותי רגועה. בקנדה שואלים אותי מה נשמע, אני עונה great! ועוברת הלאה. הבנתי שלא באמת אכפת לשואל ואם אני אענה כל דבר אחר זה יגרור הרמת גבה וקטלוג כשלילית (ואכן ככה קוטלגתי בקרב האנשים שהכירו אותי מהרגע שהגעתי וזה כבר לא היה בר שינוי).

כשהסטטוס שלך הוא זמני, הרבה פעמים אתה לא מסתכל לעומק על דברים. אתה בעיקר מודד עד כמה הילדים למדו שפה ולא עד כמה הם השתנו תרבותית. גם יש הבדל אם הילדים נולדו בישראל ועברו בגילאים מאוחרים יותר על הצורה שבה מתעצב האופי התרבותי שלהם. בכלל החוויה היא נורא סובייקטיבית. בעלי, לדוגמא, עבד בחברה ישראלית, חצי יום דיברו עברית, ההווי עבודה היה ישראלי, המנטליות ישראלית, הכל בנגיעות ישראליות. ברור לי שזה אחד הגורמים בזה שאני יותר השתנתי תרבותית ממנו. רוב חברי בקנדה היו איראנים ואירופאיים. היו גם לא מעט קנדים קנדים. ועכשיו אני מתחברת בקלות עם אמרקאיים מקומיים, אפילו יותר מאשר עם הישראלים. מודה שיותר עם הקהילה היהודית. באופן מצחיק, גם הבן, קנדי ככל שיהיה, הוא מגנט ליהודים, והקטן גם. רק הבוקר דיבר איתי המאמן בקייטנה על הבת שלו שמתחתנת עם ישראלי ועל ההורים שלו ועל השואה. לא יודעת מה זה שמושך אלינו את היהודים כמו מגנט אפילו בלי שישמעו אותנו מדברים עברית או את המבטא ה"מקסים" שלי.

 

[debby12]

אני איתך ב-100% לגבי מגורים בריכוזים ישראליים

לגבי הלענות "great" כי לא באמת אכפת לשואל - זה בעיני נכון בארה"ב בדיוק באותה מידה שזה נכון לקנדה.

 

[אIרה הכפIלה]

הייתי פעם אחת בחיי ( עד כה ) בטיול בארה"ב

ואני זוכרת שהטריף אותי להיכנס לחנויות והזבן/ית היו שואלים : how are you today ?
או כל וורסיה דומה
כאילו , למה ? למה לשאול את זה ? אי אפשר להסתפק ב שלום ?

 

[debby12]

אולי זה כי תרגמת את זה מילולית לעברית

how are you today? היא דרך מקובלת לומר "שלום". בכל תרבות ושפה אפשר למצוא דברים שיהיו "מוזרים".

למשל באוסטריה, ברכת שלום היא גרוס גוט (https://en.wikipedia.org/wiki/Grüß_Gott) שבאופן מילולי קשור ל"אלהים יברך אותך". אפשר לשאול - למה להכניס את אלהים לכל דבר? ומה אם המבורך לא בקטע של אלהים? (ורוב האוסטרים היום לדעתי לא בקטע)

ממה שמסבירים לי חברים, בסין באופן היסטורי ברכת שלום היא השאלה: "האם כבר אכלת היום?" וזאת מכיון שזו במקור תרבות עניה שבה לאנשים לא היה מספיק אוכל.... כל מדינה והגירסה שלה

אז הנוסחה לשלום מזבנים למיניהם בארה"ב היא how are you today. זה לא אומר שהם מעוניינים בפרטים אינטימיים על חייך, זו פשוט הדרך המקובלת לברך לשלום ולהיות מסביר פנים בחנות

 

[אIרה הכפIלה]

את ממש צודקת , לא חשבתי על זה

באמת תרגמתי את זה מילולית
פתרת לי תעלומה של שנים

 

[debby12]

בכיף

שמחה שעזרתי. לקח לי כמה שנים לעלות על זה בעצמי....

מוזרים הם מטבעות לשון. למשל בסופרמרקט בארה"ב אם יש דייל/ת "טעימות" שמחלקים דוגמיות מאיזה מוצר מזון חדש לעידוד מכירות שלו, הם תמיד יפנו אליך בנוסח:

A blueberry yogurt sample for you today? (סתם כדוגמא - נניח שהמוצר הוא יוגורט אוכמניות)

תמיד היה נראה לי מוזר שהם שואלים "היום"? כאילו - ברור שהיום אלא מה? מחר? הם פונים אליך בזמן הווה עם הדוגמית ביד

אבל .... ככה זה. זה המשפט שבו משתמשים.

יכול להיות שזה כדי לעזור לסרב בלי להרגיש לא נוח, כי אפשר לענות:

No, not today, but thanks.

 

[חייבתלהגיב]

הגזמת, בונקובר ממש לא 80% סינים.

יש גם הרבה דרום קוריאנים

סתם, בוונקובר עצמה יש שכונות כמעט לגמרי אירופיות כמו קיטסילנו ודאנבר. הבעייה העיקרית עם ונקובר היא הקושי לרכוש בית באזור טוב, ולכן משפחות רבות גרות בערי פרבר (ונאלצות בעצם "לברוח" מהעיר) - וריצ'מונד למשל היא ב-א-מ-ת העיר הצפון אמריקאית בעלת האחוז הגבוה ביותר של אסייתים, בסורי יש לא מעט פשיעה, וכו'. אבל אם את מבוססת ורואה את עצמך כ"לבנה" ומעוניינת לחיות עם לבנים (ולא עם סינים), ונקובר היא סבבה. אממה, אם את ישראלית והילדים שלך ישראלים, רוב הסיכויים שלא תוכלי לראות את עצמך כ"לבנה" כי לכל הילדות בקיטסילנו יש שיער בלונדיני-עד לבן חלק ועיניים כחולות, והיחידות עם שיער מתולתל ולא בלונדיני בהיר הן ישראליות ואיראניות (הסיניות וההודיות והפקיסטניות, וחלק מהישראליות, עם שיער חלק ולא בלונדיני).
אני מניחה שהבעיה שלך עם הסינים היא הגזע שלהם ולא ענייני שפה, כי רוב האסייתים דור שני ומעלה בוונקובר דוברים אנגלית משובחת ולא נבדלים מהאירופים... אם סינים מפריעים לך בעיניים באמת ונקובר לא בחירה טובה. אבל שחורים כמעט אין שם בכלל, אז לפחות מהבחינה הזאת את יכולה להיות רגועה.
בשורה התחתונה, לא יודעת מי את מכירה שברח מונקובר, אבל היא עיר נהדרת שלא סתם נחשבת בין הערים שהכי טוב לגור בהן בעולם. חלק ממה שנהדר בה הוא הרב-תרבותיות והקבלה של כל אחד, לא משנה מאיזה מוצא הוא. אבל בעינייך זה ככל הנראה חסרון.

 

[נחמנית]

באמצע מעבר דירה אבל חייבת להגיב על זה

אף גזע או עם לא מפריע לי. מפריע לי כשאין מגוון, מפריע לי להיות מיעוט בתוך קהילת מהגרים שאני לא או כן מזוהה איתה תרבותית. אני רוצה סיר היתוך ולא חשוב לי מי מותך בו.

הרשמים על וונקובר הם יד שנייה. כל מי שהכרנו וגר בה ברח בסוף. הנתון על הסינים מגיע מידיד טוב מהדוקטורט שהוא סיני שגדל בוונקובר מגיל 3.

איראניות ישראליות ותלתלים מזכיר לי הרבה סיפורים מצחיקים על לנסות למצוא מספרה שתדע מה לעשות עם תלתלים. בטורונטו הם עושים פן כי הם לא יודעים לספר שיער לא חלק.

 

[חייבתלהגיב]

בונקובר יש מגוון עצום,

ואנשים חיים יחד ולא בהסתגרות וקהילתיות (בונקובר עצמה, הכוונה. בריצ'מונד זה סיפור אחר).
כן יש לא מעט visible minorities אבל ההבדלים נעלמים כשהם פותחים את הפה (בהנחה שהם לא דור ראשון - ואם הם גרים בונקובר הם לרוב לא - מחוץ לתחום המצומצם של האוניברסיטה, שהיא בכלל לא באמת בשטח של ונקובר, או לאזורים במזרח שממילא לא תבחרי לגור בהם). לגור בונקובר זה להרגיש שהגבולות בין מדינות לא קיימים, ושכל בני האדם באמת שווים, ואף אחד לא נגדך רק כי באת ממדינה כזאת או אחרת (כלומר, זו התחושה של הישראלים - לא יודעת מה הסינים מרגישים, אבל הביטוי visible minority הגיע מקנדה, ואולי יש לכך סיבה). אין לישראלי בעייה להתחבר עם איראני, פקיסטני או מצרי, למשל. ויש המון זוגות מעורבים אירופים-אסיתיים.

הסיבה שאנשים בורחים מונקובר היא לרוב מחירי הדיור - מי שיכול נשאר בה בשמחה, אבל לא רבים יכולים.

 

[חייבתלהגיב]

וכן, יש לנו חברים שהשתקעו שם, ולא "ברחו".

 

[debby12]

מרתק - תודה

אוטווה דוקא תמיד נדמתה לי מקסימה - אבל כל שאר הערים נתנו לי את ההרגשה שאת נתת באמת. ומזג האוויר החורפי באמת לא קל. זה מן הסתם גם האקלים במדינות הצפוניות של ארה"ב - חוץ ממדינת וושינגטון ששם הים ממתן אותו קצת

לגבי החוסרים של האבא מול הילדים, קראתי בעניין. ההזדהות שלי היא חלקית בלבד - קשה לי עם זה שהן לא קוראות וכנראה לא יקראו אף פעם ממש בעברית כי זה מקטין מאוד את המטען התרבותי המשותף וזהו בעצם. אני לא טיפוס של ים/כדורגל ומה שהן לומדות בבית ספר מעניין לי באותה מידה (ע"ע שיחות מעמיקות על רוזה פארקס).

בישראל היה לנו קשה שהן לא אהבו את האוכל שלנו היה הכי כיפי (חומוס, כל הסלטים הקטנים שמחלקים במסעדה לפני האוכל, שיפודים) אבל ביום יום אנחנו לא מרגישים את ההבדל הזה כי זה לא אוכל שיש לנו פה.....

 

[אIרה הכפIלה]

זה מאד מעניין , אבל קשה לי להבין למה באמת

לדעתך ילדים ישראליים הם בוגרים יותר מאמריקאים באותו גיל
לא נראה לי שזה קשור ללחץ חברתי ואני לא ככ מרגישה שאני ( או הורים אחרים בסביבתי ) דוחפת את הילדים שלי להיות אחד מכולם וכמו כולם

 

[debby12]

אולי כי כמויות הצמר גפן שהם עטופים בו נמוכות יותר?

למשל, ילדים בארה"ב לא אמורים להיות לבד בחוץ אף פעם לפני גיל 13

קחי למשל את הסיפור הזה בעיתון (שנדמה לי שנוגע אפילו למשפחה ישראלית - לאמא קוראים דניאל מייטיב. לילד קוראים רפי.....). הם נתנו לילדיהם בני ה-6 וה-10 להיות בפארק לבד, ושוטרים עצרו את הילדים + הוגשו הליכים נגד ההורים... [לא דובר בהזנחה. מדובר בהורים שתפיסת עולמם כוללת יותר עצמאות לילדים מהמקובל בארה"ב]

http://www.cnn.com/2015/04/13/livin...g-family-under-investigation-again/index.html

דבר כזה היה קורה בישראל?

 

[אIרה הכפIלה]

תלוי איזה פארק , תלוי אילו גילאים

אשתמש בדוגמאות מהארץ ברשותך
פארק הירקון - לא הייתי מרשה בגילאים האלה לבד
גינת משחקים ליד הבית שאין כבישים בדרך אליה- גיל 10 כן גיל 6 ממש לא
פארק עירוני קטן מרחק של כ 10 דקות הליכה - בן ה 12 שלי רשאי ללכת עם חברים ולהיות שם לבד . בגיל 10 ממש לא
אבל אין ספק שלא היה קורה כזה דבר בישראל מבחינת נושא המעצר וכו'

 

[נחמנית]

הקטע שאין כאן מקום לשיקול דעת

בקנדה ובארה"ב יש חוק שמגדיר מאיזה גיל מותר להשאיר ילד לבד בבית, מאיזה גיל מותר לו להשאר עם אחים, מאיזה גיל מותר להיות בייביסיטר ולכמה ילדים בכל זמן נתון.

אני חושבת שגם לתרבות יש מקום. לדוגמא, הבן שלי עוד לא שוחה בזמן שרוב הילדים, גם הצעירים ממנו, שוחים. הוא בבריכה. הילדים שואלים אותו אם הוא שוחה, אומר שלא, הם מחפשים דרך לשתף אותו במשחק ונשארים באיזור שלו על החלק של המדרגות (שאר הבריכה עמוקה יותר). מדובר בילדים מקומיים עם חינוך עמוק לסבלנות וקבלת השונה. אומנם הבן שלי כבר "מתקנא" באחרים שיודעים ויודע שזה תהליך למידה שהוא כבר רוצה לעבור (הוא היה צריך להגיע לשלב שהוא רוצה לבד כי ברקע של ויסות חושי עד עכשיו הוא לא היה שם ואי אפשר להכריח ילד כזה).
בישראל כל הבנים משחקים כדורגל. ואם לא? מותר כבר להיות חננה? כשאני הייתי חננה צעירה בישראל הייתי מבודדת. לא נראה לי שדברים נעשו קלים יותר תרבותית. זה מבגר אותך, החוויה הזאת של להבין שהעולם לא ורוד מצמר גפן ושיש אנשים קשים. הבן שלי בן 7, והילדים מסביבו לא קשים כמו בישראל. אין דאחקות על האחר, אין ציניות למכביר. ואנחנו דווקא מאוד ציניים בבית. אבל זה חלק מתהליך ההתבגרות, לדעת לספוג הקנטות קטנות (בישראל זה הבעה לסחבקיות, אבל וואלה, לא תמיד זה בא בטוב לצד השני ואין מה לעשות, לטוב ולרע זה ככה).

וכן, יש את המלחמות והחדשות. כאן ילדים לא נחשפים לאותה רמת אלימות שהם חשופים לה בארץ. תחשבי על סיפורי התנך, הכל אלימות מתמשכת והצדקה שלה בשם שמיים (ואני מדברת כאדם מסורתי, מדובר בחומרים קשים שלא תמיד מועברים נכון ובהתאם לגיל. יש סיפורים מופלאים ומתאימים אבל אין סינון מספק). שואה, מלחמות, פיגועים, הכל בתוך תוכנית לימודים לגיל הרך. כאן לקחו אותו לסיור שהסבירו על דרכי ענישה בבית ספר פעם. אפילו לא דיברו על מכות, רק על לוח שהיו תולים על הילד שהיה אומר מה עשה. הוא הסתובב מזועזע שבוע ודיבר על הנושא. מרטין לותר קינג מוזכר אצלנו בבית אחת לחודש מאז שהוא למד עליו, היינו בסיור במטע בדרום. לא חשפנו אותו למשמעות המלאה של הדברים. הוא מודע למעמדות, לאפלייה, אבל לא לזוועות. אין לראות או לשמוע חדשות לידם, ואנחנו ממש לא מיוחדים בזה. אין חדשות ברדיו כל שעה.

אנקטודה משעשעת: בניגוד לילדים בישראל, כשהוא היה בן חמש וישב מאחורה ושר עם הרדיו את cake by the ocean נקלט לי שגם שירים עם מילים לא מתאימות עדיף להעביר. אנשים רבים כאן בודקים את אתרי commonsense media לפני שנותנים לילד לראות סרט. דבי קוראת לזה צמר גפן. אכן. צמר גפן

 

[פריZמה]

פה כמובן לא יכולה להיות חקיקה בנושא

כשיש ילדה בת 9 עם ארבע קטנים כשהיא המבוגר האחראי בגינה, והיא ומשפחתה משתייכות לקבוצה מאוד ספציפית שאוחזת היטב את הממשלה בביצים.
ואני מניחה שכללים אלה נכתבו בדם ולא סתם כך.
וכן, יש אחריות על האנשים שבחרו להביא ילדים לעולם ואין מדובר ברכוש. וזו אחת מהתפיסות המלוות חברות מתקדמות יותר.
מה שקורה כעת מבחינת תוכנית הלימודים רק הולך ומחריף בחזקת לאומנות לגיל הרך.
ולמעשה, כשיש כיתה של 35 ילדים על מורה אחת - לאיזו סובלנות ניתן לחנך, או האם ניתן לחנך בכלל. אפשר בקושי ללמד.