לשאלה אתית ותיאולוגית - בקשה, הזרה?

אורפיקן

New member
ניהיליזם זה דבר בעייתי...

וזה רק גורם לפירוק של כל דבר, מה שלא מאפשר להגיע רחוק כ"כ בשום תחום, אלא להישאר תקוע בקרקע ביצתית דביקה, מה שבעצם מראה את הסתירה העצמית של הניהיליזם שכביכול אמור לשלול כל אמיתה וערך,אך תוך כדי כך הוא שולל גם את עצמו וגורם למצב של צרות אופקים בסופו של דבר...
 
איפה אתה רואה במה שכתבתי

"ניהיליזם"? אני בהחלט לא התכוונתי ולא מתכוון לניהיליזם.
 

Justin Angel

New member
רק ציטוט קטן שנאמר לי פעם

"אתה בטוח שאתה צודק? אתה סגור במאה אחוז שאין מצב שאתה טועה? אז אני אומרת לך שאתה טועה." אמונה כל-כך חזקה במשהו מעוורת את עיני המתבונן האובייקטיבי. אם אתה מאמין במשהו כאמת אבסולוטית אז אולי כדי שתיקח רק כמה צעדים אחורה והצידה ותשקול מחדש ומהתחלה את כל עמדתך. זה לא טוב להאמין בגורמים אמיתיים, בלתי-משתניים והחלטיים שאמורים להיות מיושמים על הכלל. וזה נכון לכל אספקט בחיים, ולאו דווקא לנושא הדיון.
 

L e s t a t

New member
כלומר

אתה מציג את התיאוריה שלך כעובדת חיים המשותפת לכל אדם בעולם. "בנוגע לכך שאתה לא מתיימר לדעת את טבע אלוהיך, זה מזכיר לי במידה מסויימת את אותו הפחד האופייני לדתות המונותאיסטיות" אם כך אני מונותאיסט משום שאינני מתיימר לדעת דברים שאין אדם שיכול לדעת בשל מגבלות תפיסתו לעומת מושג האלוהות? אוקיי, אז אני מונותאיסט. "וזה לא אופייני לפגאניזם שרואה את עצמו באחדות עם האל" אמרתי שאני רואה עצמי באחדות עם האל? קיום מע' יחסים שבין מאמין לאלוהיו בעלת אופי שונה משל הדתות המונותאיסטיות הגדולות אינה אומרת שאני מחשיב את עצמי להיות אחד עם האל. אני פוליתאיסט עד העצם. "ולפיכך גם מסתיר את פניו מההבנה שהיא כה חיונית לאותה האחדות." שוב, אתה מציג את התיאוריה שלך כעובדת חיים המשותפת לכל אדם בעולם.
 

giwi

New member
סיפורי שלי

כאחד שהתחיל את הכרותו עם האלים בדיוק במצב שתיארת, אני יכול לציין שלפי דעתי אין כאן שום בעיה ושום סתירה תאולוגית. האדם תמיד מפקפק ותמיד מנסה למצוא "חורים" באמונה של עצמו. לפי כך, לגיטימי שהאדם יבקש קודם כל ח"ח מהאלים לפני שהוא מתחייב (אם בכלל) למשהו. כמו כן, אני חייב לציין שהאלים הגיבו ממש סבבה והעניקו לי עזרה ברגע הקשה. כמובן שאין שום דבר בחינם והבטחות מסוימות נאמרו ומעשים מסויימים נעשו. כאשר פניתי בפעם הראשונה לאלים, עוד לא היה לי מושג על מה זה וויקה ובכלל לא הכרתי את הפנטאונים השונים, אז התפללתי לאל ואלה באופן כללי ביותר ללא דמות כלשהי או פן כלשהו. לשאלתך, אני מאמין כי האלים יעזרו לכל אחד אשר מגיע לו שיעזרו לו, הם יעזרו לזה אשר מוכן לעזור לעצמו. אפילו האדם הכי אגואיסט שרצח ואנס אנשים (דוגמה קיצונית) יקבל "פוש" בכיוון הנכון אם הוא מאמין ומוכן לעשות צעד בכיוון הנכון. אלון.
 
תשובות

הרבה אנשים מגלים ופונים אל האלוהות בצר להם. בין אם הם נקלעו למצב קשה בחייהם ובין אם הם חשים מחסור (לא הכוונה מחסור פיזי, אלא איזשהי הרגשה שיש "משהו מעבר", מחסור דתי/רוחני) כלשהו בחייהם - או אפילו שני הגורמים ביחד - מדובר בצורך כלשהו של האדם. אחרי הכל, האלים, לפחות לפי תפיסתי שלי, לא תלויים באדם. הוא מצפה ומקווה שהאלוהות תעשה את הצעד הראשון ותעזור לו לא הייתי קורא לזה חוצפה או חטא, אך הייתי אומר שציפייתו של האדם היא לא במקום. לדעתי, לא ניתן לצפות מהאלים לענות. שוב, תלוי מי האל, הוא יבחר אם לענות או לא, בדרך אותה יראה לנכון. האם בקשתו או אפילו פנייה עקיפה לעזרתם מתקבלים בברכה כמו בקשתו של מאמין אדוק וותיק? שוב, זה לדעתי כבר תלוי באל עצמו.אני נוטה להאמין שהאלים בהם אני מאמין היו בהחלט מושיטים יד לעזרה למישהו שאינו מאמין אדוק בהם, רק בשל אופיים (טוב, נו, לפחות אחד מהם) של האלים. אני לא חושב שאופי מע' היחסים עם אלים הוא של "רעות". זו לא מע' יחסים עם אלים, ולדעתי מי שחושב כך, עם כמה שהוא לא יהיה שמח בגישתו זו, טועה, לדעתי. האם חוסר כבוד שוכן בלבקש מאל\ה כלשהו טובה מבלי להציע קודם כל דבר בתמורה? תלוי מי האלים - ועוד יותר תלוי מהי הבקשה. יש בי התחושה כי אלים לא יראו בעין טובה בקשה לזכות בלוטו (דוגמא שכבר ניתנה) למשל, ממישהו שאינם "מכירים". גם למי שמאמין בהם, הם יאפשרו לו את זה אך ורק, אולי, אם הם יכולים ל"סמוך" על המאמין שישתמש בכסף למטרות טובות (עפ"י אופיים וגישתם של האלים). האם אתם מאמינים לאלים ישנם סטנדרטים כלשהם לגבי למי לענות, אצל מי להושיט יד וממי להתעלם? סטנדרטים אחדים? לא. לכל אל ואלה הסטנדרטים שלו למי הוא/היא מוכנים לעזור, איך ומתי. כדי להסיר כל ספק, אנו פונים עליהם קודם כל מתוך כבוד רב ואפילו יראה, אח"כ לומדים להכיר את אופיים האינדיבידואלי. מה שכן, קיים בי הרושם שהאלים לא אוהבים שמנצלים אותם, שמדברים בשמם בלא שביקשו או שמנכסים אותם.
 

L e s t a t

New member
תשובה יפה

משפט מסכם וקולע מתוך ההודעה: |הדגש"תלוי מי האלים - ועוד יותר תלוי מהי הבקשה." אני מסכים עם רוב מה שאמרת. "אני לא חושב שאופי מע' היחסים עם אלים הוא של "רעות". זו לא מע' יחסים עם אלים, ולדעתי מי שחושב כך, עם כמה שהוא לא יהיה שמח בגישתו זו, טועה, לדעתי." רק להבהיר משהו בעניין מע' יחסים בין מאמין לאלוהיו בעלת אופי של רעוּת, הכוונה שלי לא הייתה שהמאמין והאלים הם "סחבקים" ויוצאים לפאב ביום שישי. אלא שמע' היחסים ביניהם אינה מבוססת על יראה אלא על קרבה רוחנית ואישית יותר (אני מניח כי ביחס לדתות מסויימות ניתן לקרוא למע' יחסים כזו "רעות"). זו בעיקר תפיסה שחולקים אסאטרוארים אבל איש איש ותפיסתו. אני מכבד את דעתך בעניין זה.
 
"רעות"

תודה, עכשיו אני מבין יותר למה התכוונת. בהחלט כן - מע' יחסים המבוססת על קרבה רוחנית ואישית יותר, אפילו על אהבה (שוב, תלוי באל. אני בטוח שיש אלים שמעדיפים פחות אהבה ויותר יראה) - אך עדיין, גם קורטוב מסויים של יראה, יראת כבוד (ולא פחד גרידא). זו נראית לי באופן אישי מע' היחסים ה"אידיאלית" עם האלים.
 

L e s t a t

New member
הבנתי אותך

"גם קורטוב מסויים של יראה, יראת כבוד (ולא פחד גרידא). זו נראית לי באופן אישי מע' היחסים ה"אידיאלית" עם האלים." גם תלוי בתזמון ובפנייה עצמה של המאמין. לאודין, למשל, יש הרבה פנים בעלות אופי "אפל" (בבחירת הגיבורים שלו, פניו כאל-מוות וכו'), אני לא רואה את עצמי עומד הרבה פעמים מול המזבח וקורא לו "Ol' One Eye" עם חיוך על הפנים.
 

מורגיין

New member
לא

האמונה שלך באל מסויים בזמן הפניה אליו צריכה להיות בלתי מעורערת, זה הכל. לא משנה אם תבוא אליו בזמן מצוקה, או בזמן שמחה, אלים הם לא אנשים, הם לא נוטרים טינה, לא שונאים, לא עוזרים מתוך רצון לגמול שאותו ממילא לא יכולים בני האדם לספק להם. הפניה עצמה היא העושה את ההבדל. אם באותו רגע של יאוש ואיבוד תקווה, ינסה אותו אדם את האלים הנ"ל כ"מוצא אחרון" ולא יאמין בהם באמת, התגובה או לפחות חוסר התגובה יבואו בהתאם, כיוון שחוסר הבטחון שלו יקרין הלאה והוא לא יגיע אפילו לאותו קשר עם האלים. אם באותו רגע של פניה ירגיש אותו אדם אשמה על זלזול\ חוסר בטחון כיוון שלא השקיע באל בעבר, ישתקף הדבר בפניה, באופן ההתקשרות ובתשובה. אלים הם ממילא ישוייות ערטילאיות והם לא חושבים כמו בני אדם במובנים קטנוניים של חשבונאות. כל המצבים הנ"ל ישפיעו על אופן הבקשה, כלומר על חוסר האמונה והבטחון של אותו אדם, ולא על אופן התשובה. זה לא שהאל יחשוב "אני לא עוזר לו, הוא לא פנה אלי אף פעם", זה שאותו אדם יחשוב "אני מניאק אף פעם לא עשיתי את זה בעבר ולכן הוא לא הולך לעזור לי" ולכן אותו אל לא יעזור לו. אלים הם לא זר מוחלט ולא משטרה באמצע הלילה, הם פשוט לא אנשים ולא צריך להתייחס אליהם ככאלה.
 
אני רוצה להתייחס

למשפט הזה: הם לא נוטרים טינה, לא שונאים, לא עוזרים מתוך רצון לגמול שאותו ממילא לא יכולים בני האדם לספק להם אני חושב שיש ויש. יש אלים שהם יותר "אוניברסליים", יותר "ליברלים" ויותר "הומניים", יותר "נעלים" ויותר "נאורים", ולעומתם יש אלים שהם בדיוק ההיפך הגמור - והם נושאים בתוכם גחמות ממש כמו בני אדם. בעבר הרחוק, בימי קדם, אלים רבים היו כאלה - בעלי רגשות אדם. אפשר לראות את זה במיתולוגיה היוונית, הבבלית, המצרית וכן הלאה. יש אלים קטנונים, ויש אלים שלא. יש אלים "אנושיים" ויש אלים "נעלים". האמונה הנאו-פגנית באלים שהם "הם לא נוטרים טינה, לא שונאים, לא עוזרים מתוך רצון לגמול שאותו ממילא לא יכולים בני האדם לספק להם", הם דווקא השפעה מצד הנצרות בשילוב עם הפילוסופיה ההומניסטית, וכי התרבויות העתיקות בהחלט הכירו באלים שהם ממש לא כאלה.
 

מורגיין

New member
וגם זה אני חושבת דימוי פשטני

א. האלים מבחינתי הם ממילא ישויות אנרגיה משולבות בדימויים פנימיים וסמלים תת הכרתיים ואוניברסלים, אני לא חושבת שיש להם קיום בפני עצמו. ב. טענה זו מדברת בדיוק עונה על האלים בתרבויות הקדומות ש"האנישו" את האלים שלהם, ואני חושבת שהם עשו זאת במודע, כי לאדם ולמוח האדם קל יותר להתמודד עם מושגים שהוא מבין ואין בזה שום פסול או רע. אפילו הם ידעו שמדובר במושגים קצת יותר גדולים מהם והכירו בזה. ג. בדיוק להפך, אני חושבת שהנצרות בגלל שהשמידה הרבה מהידע הקדום, מה שנשאר זה בעיקר סיפורים פשטניים שאולי הורים היו מספרים לילדים לפני השינה\ איכרים המשיכו לשיר בפאבים בלילה, וכך הסיפורים המיתולוגיים הם פשטניים ולעיתים נלעגים אפילו. ד. הקדומים האמינו באלים כמראה לעצמם ונאו פגאנים מאמינים באלים כחלק מעצמם, זאת נקודה חשובה שאני חושבת שפיספסת. לא אמרתי שהאלים הם תמיד טובים ונעלים, אמרתי שהם לא אנושיים, ולכן אין להם חשיבה אנושית של תן וקח.
 
תגובה...

א. מהן "ישויות אנרגיה"? האם אלים לא יכולים ללבוש צורה פיזית (ולאו דווקא בעולם הפיזי שלנו). אני חושב שדווקא המשפט "האלים מבחינתי הם ממילא ישויות אנרגיה משולבות בדימויים פנימיים וסמלים תת הכרתיים ואוניברסלים" מראה בעצם את הגישה הטרנסצדנטלית המונותאיסטית המובהקת של "אלוהים שם והוא בלתי מושג". "אני לא חושבת שיש להם קיום בפני עצמו" - ואני מאמין שדווקא כן. על ב' אין לי אלא להסכים, אך אין חובה לראות את מה שהוא "מושג גדול יותר" רק כ"גדול יותר". האם האלים, מעצם היותם אלים, לא יכולים להיות גם פשטניים יותר? "ג. בדיוק להפך, אני חושבת שהנצרות בגלל שהשמידה הרבה מהידע הקדום, מה שנשאר זה בעיקר סיפורים פשטניים שאולי הורים היו מספרים לילדים לפני השינה\ איכרים המשיכו לשיר בפאבים בלילה, וכך הסיפורים המיתולוגיים הם פשטניים ולעיתים נלעגים אפילו" זה פשוט לא נכון. המיתולוגיה היוונית והרומית הועתקו כמעט כמו שהן. המיתולוגיות שסבלו מהסילוף הן דווקא הנורדית והקלטית. אבל למה להסתכל רק על אירופה? מה עם הדתות בהודו? השינטו היפני? האמונות הסיניות? הדתות הקמעיות של אפריקה? דרום אמריקה? לא חסרות דוגמאות של מיתולוגיות שלא סולפו ע"י הנצרות. בכולן יש גם התייחסות לאלים בעלי תכונות אנושיות כלשהן. כן, הם מעבר לאדם, אבל יש להם קווי דמיון עימנו. "ונאו פגאנים מאמינים באלים כחלק מעצמם" - הצהרה קצת כוללנית מדי, לטעמי. אני לא בטוח שכל הנאו-פגנים יסכימו עם ההכרזה הזו. "אמרתי שהם לא אנושיים, ולכן אין להם חשיבה אנושית של תן וקח" - אם נוצרנו ב"צלם", או אם האלים קיימים בתוכנו, הרי שגם הם "עלולים ללקות" בחסרון לכאורה של יחסי "תן וקח". אם האלוהות היא בהכל, היא גם נמצאת בזה. אולי בגלל שבני אדם מתנהגים ככה, אז גם האלים מתנהגים כך עימם.
 
למעלה