לשמה ושלא לשמה

iricky

New member
לשמה ושלא לשמה

בגליון 'מחשבות' 55-56 מאפריל 1988 מצביע צבי ינאי העורך על שלוש "אבני אכילס" כלשונו שהוא מוצא בתפיסתו של ליבוביץ. אחת מהן מצויה מתחת לאבחנה הידועה בין לשמה לשלא לשמה. וכך כותב ינאי:
"אם למרות הניכור, האלם והקושי הכרוך בתביעה להתגבר כארי כדי לעמוד בבוקר לעבודת הבורא, מוצא בעל האמונה לשמה סיפוק נפשי בעבודת השם ולא רק חובה שקיבל על עצמו, אות הוא שעצם מילוי התביעות החמורות ועצם מעשה ההתבטלות העצמית בפני השם ממלאים אצלו צורך נפשי עמוק. משמע, גם קיום מצוות כלשעצמן, ללא זיקה לתוכניהן, מספק מאוויים נפשיים של המאמין ובכך הופכת גם אמונתו להיות אמונה שלא לשמה."

מי יכול להשיב את האבן למקומה?
 

u r i el

New member
לבוביץ היה מודע לסיטואציה שצבי ינאי מתאר

ועל כן טען שוב ושוב שהמאמץ לעבודת ה' לשמה ממש שהוא העיקר - הוא מאמץ נצחי, אינסופי ובלתי מושג בעליל בשלמותו, ועל האדם לשאוף ככל יכולתו לנטרל דחפים נפשיים מעבודת ה' שלו.

זו גם אחת הסיבות שעבודת ה' של ליבוביץ היא בלתי ישימה מלכתחילה.
 

iricky

New member
לא השבת את האבן למקומה

אלא הרסת את כל הבניין עד היסוד. לא זה מה שאני מחפש.
 
לשמה

צבאי ינאי טעה בעצם ההתייחסות לנושא של לשמה ולא לשמה מאספקט פסיכולוגיסטי. אך הוא לא אשם בדבר, כמובן, משום שבזה הוא נגרר אחר טעותו של ליבוביץ, אשר אצלו הכל נשאר בתחום ה'גברא'. המעיין במקורות רואה שהן אצל חז"ל והן אצל הרמב"ם ודעימה, ההבחנה בין לשמה ושלא לשמה אינה הבחנה פסיכולוגיסטית אלא הבחנה דידקטית [ולעובדה שיש קשרים מרובים בין פסיכולוגיה לדידקטיקה אין נגיעה בדבר]. בהגדרת ה"לשמה" חז"ל [והרמב"ם] מעולם לא דנו על סיפוק או חוסר סיפוק, מבחינה פסיכולוגיסטית. זה לא קיים במקורות, איך שלא תהפוך אותם. ההבחנה באה לבאר את הפער שבין עבודת ה' לבין מעשים שנראים כעבודת ה' אך בפועל אינם מכוונים לעבודתו. זה לא עניין פסיכולוגיסטי אלא עניין פורמלי, או אם תרצה, יוריספודנטי.
 
לפי ליבוביץ

אם קיום המצוה גורם לך סיפוק כלשהו כולל סיפוק נפשי, קיום המצוה הופך ללא לשמה. בקיצור תקיים את המצוות ותזהר מאוד שלא תהנה מזה, חלילה וחס, לא עלינו...
עקב אכילס של התפיסה הזאת, נוסף להיותה בלתי אנושית ובלתי אפשרית, שלא תמצא אישיות הלכתית שתומכת בתפיסה זאת. אפילו רבו של ליבוביץ סבור הפוך ממנו.
//www.daat.ac.il/daat/mahshevt/rambam/hakdamat-2.htm
 

iricky

New member
או קיי. אז מה אתה משיב לינאי

על ביקורתו על ליבוביץ? אתה מקבל אותה?
 

iricky

New member
אז התשובה שלי היא

שמה שתיארת איננה התפישה של ליבוביץ אלא האינטרפרציה של ינאי לתפישתו של ליבוביץ, והיא שגויה. כפי שהסברת יפה, אין המושג של 'שלא לשמה' יכול לחול על חוויותיו הנפשיות של עובד השם. אם משורר התהלים אומר "ואני קרבת ה' לי טוב", אי אפשר לבוא אליו בטענה שהוא עובד את השם על מנת שיהיה לו טוב, כי זו בדיוק הכוונה הנדרשת מעובד השם, שקרבתו היא היא הטוב. אם הרמב"ם קורא לעבוד את השם מאהבה, אי אפשר לבוא אל אוהב השם בטענה שהוא עובדו על מנת לתת סיפוק לאהבתו, כי זה בדיוק מה שנדרש ממנו. לאהוב את השם. המושג "שלא לשמה" חל רק על איזו טובת הנאה המעוגנת בעולם החיצוני. עושר, בריאות, זיווג מוצלח, כבוד, עולם הבא וכו'. לא על היחס הרגשי הפנימי כלפי אלוהים וכלפי עבודתו.
 

שיז82

New member
זה נשמע מעט מעגלי

אני נדרש לאהוב ולכן מלוי צו האהבה על ידי יהיה לשמה. ואם אני מקיים את המצווה רק משום שברצותי לקיים מצווה, אבל אגב כך אני חש סיפוק כלשהו. האם עבודתי היא עבודה לשמה או לא?
 

iricky

New member
השאלה עומדת במלוא עוזה

אף מבלעדי איזו תחושת סיפוק המתלווית אליה. אם אני מקיים את המצווה רק משום שרצוני לקיימה, אז בעצם אני מקיים את רצוני ולא את רצון השם. לא ככה?
 

שיז82

New member
אז אולי צריך לנסח זאת אחרת

במקום: "X מקיים מצווה רק משום שרצונו לקיימה" יש לומר: "X מקיים מצווה משום שרצונו הוא רק לקיים מצווה". שהרי לעשות מעשה מכוון בלי הרצון לעשותו, זה בלתי אפשרי. מה שכן אפשרי הוא לחתור לעשות את המעשה שאנחנו מבינים שהוא רצון האל. אבל אני עדיין חושב שזה לא פותר את העניין. כי אפשר לומר שלרצון הזה, או למעשה הזה, תהיה תחושה נלוות של סיפוק, ומכאן עולות שתי שאלות שלכל אחת השלכות כבדות משקל: האם אפשר "להיפטר" מהתחושה הנלוות הזאת והאם התחושה הנלווית הזאת היא ראיה לכך שהמעשה היה שלא לשמה.
 

iricky

New member
עדיין X מקיים את רצונו

וכשם שאי אפשר להיפטר מן הרצון כך אי אפשר להיפטר מתחושת הסיפוק כשמקיימים אותו. לפיכך התשובה לשתי שאלותיך היא שלילית.
 

שיז82

New member
למה?

למה אתה מסיק שמזה שאי אפשר להיפטר מהרצון אי אפשר להיפטר מהתחושה הנלווית אליו? איפה כאן ההיקש? אולי יש מי שאין לו תחושה כזו? איך תסביר שעוצמת התחושה הזו מן הסתם שונה מאדם לאדם?
 

iricky

New member
אתה מכיר אדם

שאיננו מבסוט מזה שהוא מקיים את רצונו? אני לא. עצמת התחושות של אנשים שונים איננה ניתנת להשוואה משום שאין איך למדוד זאת
 

שיז82

New member
אולי

ליבוביץ' תמיד מטעים שכל אדם עושה את רצונו. רבים ניסו להתווכח איתו על כך, ואני ואתה כנראה חושבים שניסו לשווא. אבל אתה כאן עושה צעד נוסף. אתה טוען שלפעולה בהתאם לרצון יש תמיד רגש של סיפוק או הנאה. שאתן לך דוג' המנסות לסתור זאת? תשלום מיסים, ריצוי עונש, ניקוי צואת כלבך. לא אטען שמדובר בפעילות שאדם עושה בניגוד לרצונו, אך האם לא הייתי אומר כי לפחות במקרים מסוימים הוא אינו שמח על כך? ואם כך, אולי אפשר לעבוד על סילוק התחושה הנלווית למעשה.
 

iricky

New member
זה אמנם לא בניגוד לרצונו

אבל זה לא מעשים שבאים מ-רצונו. מעשים כאלה בודאי שאינם מביאים סיפוק, אבל זה טריויאלי שלא אליהם כיוונתי.
 
הלואי שאתה צודק

אך נראה לי שדבריו של צבי ינאי די משקפים את תפיסתו של ליבוביץ.
ואשמח להתבדות.
&nbsp
"קרבת ה' לי טוב" ע"פ ליבוביץ קרבת ה' היא היא הטוב עצמו. לא הסיפוק שנובע ממנה כגון מההישג, או ממלוי הצורך הנפשי וכו'.
&nbsp
 

iricky

New member
בשום מקום

אין ליבוביץ שולל סיפוק נפשי מקיום מצוות, או מקיום חובתו, ומתודעת הקרבה אל האל. לפיכך דברי ינאי אינם משקפים את תפישתו של ליבוביץ כלל.
 
אתה צודק

מי שמקיים מצוה לשמה, ובדיעבד נהנה ממנה, אז נהנה. וזה לא יפגום בקיום המצוה .
אבל אם בפעם הבאה יקיים את אותה מצוה כדי לחוות שוב את אותה חוויה מהנה, זאת כבר לא תחשב למצוה לשמה.
&nbsp
לא ענית לי מה הם שני "אבני אכילס" האחרים שצבי ינאי מצביע עליהם.
&nbsp
 

iricky

New member
קבל

ראשית, אם העדויות על ההתגלות האלוהית המופיעות בכתבי הקודש אינן מהוות ראיה לנוכחות האל בעולם, ואם התורה שבעל-פה איננה הפירוש של התורה שניתנה במעמד הר סיני אלא היא יצירה אנושית, ואם ההלכה לא שואבת את תוקפה וסמכותה מצו אלוהי, אזי מה שנותר הוא מצוות שהומצאו על ידי בני-אדם, מגוחכות ואבסורדיות כשלעצמן. העובדה ש-80 דורות של יהודים החליטו לבטא באמצעותן את מעמדם לפני השם עושה אותה קוריוז אנושי מעניין, שאפשר למקם אותו לצד החלטות אנושיות מעניינות אחרות בתולדות התרבות, אבל מה להחלטה זו ולקדושה?
שנית, אם איננו צריכים ואיננו יכולים למסור אינפורמציה לקב״ה על צרכינו ועל כיסופינו, ואם איננו יכולים לא לברך, לא לשבח ולא להלל אותו, ואם אין ביכולתנו לדעת אם המוסר האנושי דומה או לפחות מהווה קירוב של המוסר האלוהי, פירוש הדבר שמתקיים אלם תקשורתי מוחלט בין האדם הדתי לאלוהיו, ניכור איום ונורא, המצוי מעל ומעבר לריחוק המתבקש מפרק נ״ה, פסוק ט׳ בישעיהו, לאמור: ״כי גבהו שמים מארץ כן גבהו דרכי מדרכיכם ומחשבותי ממחשבותיכם״. ואם הניכור, האלם והאינדיפרנטיות המוסרית אכן מאפיינים את מעמדו של האדם הדתי כלפי בוראו, מה ההבדל בין תפילה לאל כזה ובין תפילה לקיר אבנים אילם ואינדיפרנטי כמוהו?

[URL]http://thinkil.co.il/texts/m055p060-066/[/URL]
 
תודה על המאמר המעניין, ומצטער על האיחור.

במאמר הזה ניתן למצוא עוד הרבה "אבני אכילס" מלבד שלושת האבנים שהצביע עליהם.
טענות כיוצא באלה טענתי רבות בפורמינו מאז הקמתו, אך לצערי לא קיבלתי שום תשובה ראויה לשמה. (אגב "לשמה" אינה תשובה בעיניי...)

צבי ינאי כנראה חושב שליבוביץ הוא הנציג האולטימטיבי של היהדות. ועל כך יש לשאול: "מעמיד ומקשה?!" כלומר אתה קובע קביעה, ולפיה אתה מקשה קושיות?

לכד את עיני משפט מוזר ביותר: "ולפיכך נאלצים להתמודד עם השאלה הקשה על אודות טיבו של אותו מוסר עליון ושל אותו חשבון חובק עולם המתירים המתת מיליון ילדים חפים מפשע בתאי הגזים".
 
למעלה