לשתף?

[איש-ילד]

לשתף?

יאללה, נראה שמדי פעם צריך לתת פה איזה "קטנה" שתעורר את החברה... בשיחה עם אורחים שנחתו עלינו בחג התעוררה שאלה שנשבע לכם, למרות הווכוח בו הושמעו דעות שונות, לא הצלחתי לגבש עדיין דיעה. נניח שאת/ה, איך אומרים...ככה... בלי להתכוון... מין כזה...קרה... מין מעידה כזו... חד-פעמית... יעני...תקלה - היה לך "קטע" מחוץ לנישואין רחמנא-ליצלן טפו טפו טפו... את/ה יודע/ת שבן/ת זוגך נוקט/ת בעמדה שמי שעשה את זה פעם אחת - אז... חבל"ז, זהו, דיעה מוצקה, מוחלטת, בוגד/ת זה בוגד/ת ולבגידה אין תקנה, אין מחילה ואין סליחה... האם להסתיר את העניין, לשמור אותו בסוד ואולי לחיות כל הזמן באיזה שהוא חשש שהסוד יתגלה? או, לקחת את הסיכון ולספר? האם בשם היושר אנחנו מחויבים לספר הכל ותמיד? האם היושר הוא מטרה כל כך מקודשת? או אולי היושר הוא רק אמצעי? האם יש לנו בכלל זכות להסתיר דברים מבן/ת הזוג? אם כן, היכן הגבול? ויש עוד מלאנת-אלפים של אימים... אז יאללה... לעבודה... נראה אותכם מתמודדים עם הדילמות...

 

[מתולתלת]

לא הספיק לך? ../images/Emo8.gif ????????

 

[שושן אדום]

כנראה שלא הספיק...ובכל זאת אענה ../images/Emo4.gif

תמיד כדאי לומר את האמת, כי היא הרי צפה בשעה הכי פחות מתאימה. ותתפלא עד כמה נחרצות מתגמשת לעיתים. גם אם בן/בת הזוג נחרץ ועומד על דעתו כאשר הכל בגדר דיבורים, הוא מתגמש כאשר מגיעים לרגע האמת. ואני לא מעודדת בגידות.

 

[המוסקיטר האחרון]

איפה בדיוק הספקות?

איש-ילד היקר, בשאלתך, אתה מציין, כי מצידו של הבן זוג אין מחילה ואין סליחה על בגידה. אז איפה הספקות? במצב דברים זה, לספר יכול להוביל רק לכיוון אחד - פרוק הזוגיות. אין בלספר על המעידה (בגידה) שום "הגינות" ו"יושר" זה רק למראית עין מה אנחנו בדיוק רוצים להשיג בזה שאנו מספרים? מה אנו מרוויחים מכך? הצלחנו להשקיט את המצפון שלנו ו...הפסדנו את הזוגיות לא אכנס עכשיו לסיבות שהביאו לבגידה (למרות שיש חשיבות רבה לכך) אך אם הזוגויות חשובה ורוצים לשמור עליה, לא מספרים. וחיים עם רגשי האשמה לבד....

 

[מתולתלת]

ואם?????????????

האמת מתגלה ומשהו סיפר איך יוצאים מהשקר הזה? איך מטהרים את הכל? האם האשמה יותר גדולה?

 

[אלה_ה]

אצלך כל שאלה משהו.. ../images/Emo8.gif

הזכרת לי משפט מקומדיה ישנה וטובה-להיות או לא להיות : "מה שהבעל לא יודע לא מזיק לאישה". וזה נאמר בהקשר לפלירט של אישה נשואה עם טייס קרב צעיר וחתיך. כמובן שבקומדיה הכל לא סתם התגלה אלא הסתבך כהוגן. רק שבקומדיה זה מצחיק, בחיים הרבה פחות. כי אמון שנשבר קשה לאחות. אז לספר או לא? אולי הכי פשוט לא להגיע לסיטואציה שיהיה מה לספר

(ולא לרדת עלי, נכתב בהומור..). וברצינות-תלוי בכל כך הרבה גורמים שקשה לי לתת תשובה חד משמעית. כמו שכתבת יש הרבה אימים..

 

[Ever ~After]

לדעתי...

לדעתי לרוב כשבן או בת הזוג מספרים זה אומר שאכפת להם מהקשר.. אם הם לא מספרים אז לא ממש אכפת להם, ואם יש להם מצפון, זה רק לגביי עצמם. בקיצור אם לא טוב בקשר..אז לחתוך, בשביל מה לבגוד?? (כן, כן אני יודעת...בשביל החוויה, לא מספיק טוב) שלכם

 

[בוני בלו]

הפיתוי השני

רק מכיוון שאדם לא עמד בפיתוי הראשון... אין זו סיבה שלא יעמוד בשני. הפיתוי לספר הינו אדיר. ולא משנה אם מדובר ב"קטע" קצר, גלישה חד פעמית, סט´וץ או משהו ממושך יותר. הקסם שבמחשבה שהעובדה ש אדם (בן/בת הזוג) "משתף" - מעידה על כך שאכפת לו\לה מהקשר, הינו קסם כוזב... כל המחשבה הזו הינה כוזבת. ובמיוחד המילה "לשתף" לשתף במה? ברגשות האשמה? בנטל? בעיני המצב היחיד בו יש מקום לאיזשהו שיתוף הינו בטרם קרות החד\רב - פעמי... כאשר הפיתוי טרם מומש... כאשר מדובר על סכנה לזוגיות... או סכנה לאחד מהפרטים... כאשר יש בכך איזושהי "תרופה" או מניעה. אולי בנקודה כזו עשוי להיות איזשהו הגיון - משהו מעין גיוס הזוגיות להסרת איום מעליה... בכל מצב אחר... נהנת לבד? שלם את המחיר לבד. הבעיה היחידה בענין הזה הינה אם אכן מתגלה... אזי על הכאב של ה"נבגדות" מתווספת המחשבה איזה אידיוט/ית אני בעינייך... ועל כן, אדם צריך באמת באמת לעשות כל מאמץ שלא להתפס - ועל אחת כמה וכמה לא לספר וזאת כדי לא לפגוע... אני יודעת שזה אולי נשמע מקומם... אבל תחשבו - איזו מטרה אמור הגילוי לשרת? ותבינו לבד שהחלטה לבגוד כורכת בתוכה את הנכונות לא לשתף. גם אם השיקול וההחלטה נעשים בעצם... לאחר ההתפתות.

 

[dave41]

לא נעים

אבל..אם לבת זוגי היה קורה כזה דבר,הייתי שמח לשמוע את כל הפרטים,להכין ערב רומנטי ולמוע את הכלללל..

 

[איש-ילד]

היי אנשים...

היי אנשים... קראתי א ת כל התגובות וחלק מהכותבים דעתם כן לספר וחלק כמובן -לא. לעניות דעתי העניין הוא מעבר ל"קטע" של בגידה שאני וכולנו כאן התייחסנו רק אל המרכיב המיני- יש כאן בעצם שאלה הרבה הרבה יותר עקרונית ובסיסית והיא - האם האמת והיושר הם ערך עליון? ערך מוחלט? ערך שבעבור קיומו אנחנו מוכנים לשלם, להקריב או אפילו רק להסתכן בכך של דברים שחשובים לנו מאוד? האם כך, בעצם העובדה שאנחנו נותנים לאמת וליושר ערך עליון - אנחנו לא מוותרים מראש על איזה שהוא שיקול דעת? האם כל מחיר הוא מחיר ראוי או שיש מחיר שאנחנו לא מוכנים לשלם בעבור האמת והיושר? ו...אם אכן אנו שומרים לעצמנו את שיקול הדעת, אז היכן הגבול? האם האמת והיושר הם לא אך ורק כלי שתפקידו לשרת אותנו הן כחברה והן בזוגיות? וכ"כלי" - הוא לא העיקר? לעיתים משתמשים בו לעיתים לא? מה תפקיד "השקר הלבן" ומי מגדיר אותו כך? מי זה שיש לו את הזכות לצבוע אותו בצבע כזה או אחר? כמו שהעירו לי כבר קודם ובצדק, "בגידה" היא לא רק עניין של סקס ובעצם לא רק עניין של בינו לבינה ובאותה דילמה נתקלתי לא מעט פעמים (אני יודע שיש כאן כאלה שמעולם, לדבריהם על כל פנים, מעולם לא היססו בעניין של האם לספר או לא - אני בעוונותי כן הייתי בזה וכנראה שעוד אהיה). אז זהו... קצת יותר מסובך... והחיים יותר מעניינים... נכון? ולך מתולתלת - נשבע לך שלא הספיק... ונדמה לי שלעולם זה לא יספיק... זה בגלל הילד....שובב. לך שושן אדום - אכן, גם לדעתי נחרצות בד"כ ברגע האמת מתגמשת ועוד-איך... בוני-בלו - אהבתי את גישתך. dave 41 - אתה יודע למה??

 

[האלי]

כשמדובר בזוגיות

אמת ויושר הם אכן ערך מוחלט. בתחומי הפילוסופיה אולי אפשר להתווכח על מה היא אמת והיכן עוברים גבולותיה. אבל ביחסים בין בני זוג, או שאתה אומר את האמת, או שאתה משקר. או שבגדת או שלא... ואם כבר בגדת? מה, אתה הולך עכשיו לחפש את האמת

שלך, האלי.

 

[*צופיה*]

ואני חושבת בדיוק להפך...

אמת היא ערך עליון דווקא ברמה הפילוסופית. (ובודאי ברמה המילונית…). ברמה המעשית - אם זה בחברה בכלל, בזוגיות (ולאו דווקא בענייני בגידות) וגם בקשר הורים-ילדים : הצבת האמת, השקר וגווניו השונים כערך עליון היא הרבה פחות מוחלטת.

 

[*צופיה*]

אופסי...

הכוונה, כמובן : הצבת האמת – לעומת השקר וגווניו השונים – כערך עליון וגו´. אני יודעת ש * שקר * זו מילה נוראית בפני עצמה. אפילו ללא השובלים של רמייה ומעילה באמון המזדנבים אחריה, בהקשרים מסוימים. עדיין – הכל כל כך מורכב שלהגיד ש"אמת ויושר הם ערך מוחלט בזוגיות" זה הרבה יותר מדי מוחלט בעיני.

 

[מתולתלת]

ילד

בסדר אתה מעיר את הפורום זה נכון אבל לא אתה ולא ברוטונית עניתם על השאלה שלי ושל אלה האם נבגדתם פעם או רק בגדתם חשוב לי לדעת כדי להבין יותר את התגובות הכרזמתיות של שניכם מתולתלת

 

[משב-רוח]

מתולתלת יקירה

מתולתלת יקירה. לא עניתי על השאלה מאחר וסברתי לתומי שהשאלה היא שאלה רטורית ונדמה לי שיש חוצפה לא קטנה לשאול משתתף בפורום שאלה שכזו ויש כאן מעבר על קו גבול מסויים, אמנם קו צר מאוד אבל בהחלט ניתן להבחנה. בכל אופן, מכיוון שמאוד מאוד חשוב לך לדעת ולהשאירך ללא מענה יתכן שזה יהיה גובל בהתעללות מצידי - אענה לך. אכן בגדתי, כן, ממש, על-אמת ואפילו נבגדתי, ממש, על-אמת. מעבר לצד הטכני/פיזי של הבגידה, אודה ואתוודה כי בגדתי אף מספר רב של פעמים ... בראש, במחשבותיי ובדיעבד התברר לי ש...גם נבגדתי, הרבה פעמים, בראש, במחשבות... האמיני לי מתולתלת, למרות הכל ואולי בזכות הכל - כיום אני בעל יכולת רבה יותר, הרבה יותר של קבלת האחר, השונה. כיום יותר ויותר דברים נבחנים אצלי ב"מתאים" או "לא מתאים" מאשר בערכים של "בסדר" או "לא בסדר" ואפילו יש לי כיום פחות "מותר" ו"אסור" מאשר פעם. זהו? אם באת על סיפוקך - בזה שכרי.

 

[איש-ילד]

תיקון תקלה !!!

מאחר ואת התגובה כתבתי שלא באמצעות המחשב שלי... הופיע כמובן הכנוי של בעל-המחשב ולא הכנוי שלי... אז זה אני... איש-ילד.

 

[מתולתלת]

איש

מקווה שלחצת על כפתור הדואר שלך ותקבל את כל האימלים של איך יוצאים מזה שכמובן אלה_ה הגדולה מחכה אבל אני פשוט לא יודעת אפילו מה להגיד לך ואתה עוד מדבר על בגידה איש ילד סבא הכל אבל הכל עוד יעלה על דף לבן כאן ולכל מי שלא מבין יכול להכנס לחיפוש מתקדם של איך יוצאים מזה ולגלות את הכל לילה טוב שיהיה לך ילד אבל לא איש מגודל וסוטה

 

[איש-ילד]

תתבייש לך

שקלתי אם להגיב והחלטתי שכן. נניח לצורך העניין שאכן, בהחלט יתכן שאתה, איך יוצאים מזה - צודק, בהחלט יתכן. שתי אפשרויות עמדו לפניך. האחת - כפי שאכן נהגתה, לעוט על "המציאה" כמי שמוצא שלל רב, לפרסם בריש-גלי לא את חשדותיך - אלא את קביעתך!, להטיל מלוא חופניים בוץ- ללא כל היסוס, ללא כל "אולי"...בצורה כל כך נחרצת. הדרך השניה שעמדה לפניך ובה כמובן לא בחרתה- לפנות אלי באי-מייל ולשאול אותי איך זה יתכן? אולי תקבל הסבר שיניח את דעתך? ואז אם לאחר-מכן דעתך לא נחה אז להעלות את העניין. כך היה נוהג כל אדם אחראי, כך מצפים שינהג אדם בוגר. כך בהחלט ניתן לצפות שינהג מי שמכבד את עצמו. כך - לא נהגתה. עכשיו לעצם העניין. רק כאשר קראתי את ההודעה הזו, נכנסתי לפורום של "החלפת-זוגות" ואכן ראיתי את אותה הודעה. אכן, האי-מייל הוא אותו אי-מייל. ומאחר והאי-מייל הוא זהה, רק מסיבה זו, החלטתה ש...זהו! תפסתה את הגנב, החלטתה לחרוץ-דין, להעמידו אל עמוד-הקלון בלי אולי...בלי היסוס ונדמה שאפילו בחיכוך ידיים... מה היית אומר - חסר אחריות שכמותך- אם היה מתברר לך שאולי, אפילו רק אולי, שזו הפעם הראשונה שאני רואה את ההודעה הזו? מה היית אומר - איש ריב ומדון- אם היה מתברר לך שהדברים הם לא בדיוק כמו שהם נראים? מה היית אומר - חסר כבוד שכמותך - אם היה מתברר לך שמישהו, מתוך רצון לחמוד לצון עם אשתי ואיתי - פירסם את ההודעה ללא ידיעתנו? מה היית אומר - חסר בגרות שכמותך - אם היה מתברר לך שאותו אדם, חבר טוב שלנו, עשה זאת בשיא תום הלב? עם הומור כמו שנראה לו הומור? אולי? לפחות רק אולי? האם האולי הזה...הקצת "אולי" לא מצדיק לברר קודם לכן? לא מחייב לשאול? מה לכל השדים והרוחות היה קורה אילו שאלתה אותי קודם? מה היה קורה אם את - מתולתלת - היית ממתינה מעט לפני שאת רצה ללקק את הדם? מתוך מידה מינימלית שלך כבוד! מתוך אנושיות פשוטה. ריח הדם שעולה מהודעתך - פשוט מחליא. לראות את ריצתך אחר הריח מתולתלת - לא מוסיפה לך כבוד. נגבו, נגבו את הריר שניגר מפיכם. עד לאחרונה, במשך שנים רבות מאוד, היה לי משרד לחקירות- פרטיות, אחד הכלים השימושיים בענף הוא לפעול תחת "כיסוי" לצורך כך יש להקפיד על פרטים, הרבה הרבה פרטים קטנים - ובזה אני מיומן מאוד מיומן - כך שבזה "איך יוצאים מזה" ו"מתולתלת" לא הייתי נכשל. צריך להיות פשוט אדם-רע כדי לנהוג כפי שנהגת. אתה יודע? ממש לא הייתי רוצה להיות חבר שלך! ממש לא הייתי רוצה להיות שכן שלך! והרבה הרבה יותר מזה - לא הייתי רוצה להיות...אשתך!!! את "מתולתלת" - צריכה להיות אשה קלת-דעת כדי לעוט כך. בוא אגלה לך עוד משהו. המחשב בו נכנסתי לפורום היום, זה אותו מחשב בו עכשיו אני כותב, הוא מחשב של אותו חבר שפירסם את ההודעה עם האי-מייל שלי -הוא במקצועו עו"ד. כאשר התברר לנו, לי ולו - מה קרה בעקבות כך- התנצל אותו חבר והציע ואפילו ביקש ואף דרש להגיש נגדך תלונה ותביעה על "הוצאת-דיבה" לפי חוק "לשון הרע". תרגע, תרגע, אני לא מתכוון לעשות זאת, ממש לא. למרות שלמען האמת בא לי ללמד אותך לקח, ללמד אותך שלחוסר אחריות - יש מחיר, ללמד אותך - שכבודו של אדם הוא לא דבר הניתן לרמיסה ואתה יודע מה? אפילו מתוך יצר אולי אנושי בא לי פשוט לנקום בך, לדפוק אותך. אבל כמו שאמרתי - למרות זאת, אין לי כל כוונה לעשות זאת. כל פעם "איך יוצאים מזה" כשתחליט להגיב בפורום בכל מה שקשור באחריות, כבוד, בערכי יסוד חברתיים - זכור את הודעתך זו. כל פעם שאת "מתולתלת" - תרצי להביע הזדהות בכל עניין של נחרצות, של ה"אין ספק" - תזכרי את "איך יוצאים מזה". ואני מקווה שגם האחרים יזכרו. אז מה שנותר לי זה לומר לך "איך יוצאים מזה" - תתבייש! פשוט תתבייש!!! את "מתולתלת" - לך לא אומר מאומה. השתדלתי לשמור על רמה מינימלית של כבוד למרות שבהן צדק נורא בא לי לאמר דברים הרבה הרבה יותר קשים, יותר מעליבים ואולי אפילו יותר אמיתיים.

 

[איך יוצאים מזה?]

תקלה איפה,במוחך?

איש ילד יקירי,אינני יודע כיצד לומר זאת אך כיצד זה מופיע אי מייל זהה ל"איש-ילד" ול"משב רוח" הלוא הוא :[email protected]? לא נעים להגיד אך נוצר הרושם שאתם אותו אחד רק כותבים בפורומים שונים-אחד כותב כאן בין השאר והשני כותב ב"חילופי זוגות". באמת לא נוח לי עם זה אבל אני חושב שמלבד הכינוי אותו כל אחד רשאי להתחבא מאחוריו אין זה הוגן כלפינו להתחזות לאדם אחר כפי שרואים בחילופי זוגות. הרי אנשים כאן משתפכים בפני הכל בתחום היקר להם מכל ואין זה מקום להתחזות ולייעץ.הרי שכאן אמרת שאתה בשנות ה50 חי עם חברה צעירה ממך ואילו בחלופי זוגות אתם זוג נשוי בשנות ה40 שמחפש........ קדימה חבר עשה טובה ,זה לא המקום, שיהיה לך בהצלחה בחיפוש אחר מה שזה לא יהיה.

 

[robinhod]

אמת?! ../images/Emo18.gif

השאלה היא על איזה סוג אמת מדובר האם זו אמת סוביקטיבית שלך לעצמך (הרצון לעשות/לספק את עצמך ולא לבגוד בך) או אמת קולקטיבית? ודרך אגב האם הפנטזיה היא בגידה, שיחת טלפון, צא´ט זה בגידה. וגם עוד דבר האם ללכת לנערת ליווי או נער ליווי ולשלם על האקט זה בגידה או סיפוק צורך אמיתי ( בן/בת זהוג אינו אוהב אקט מסוים שחביב עליך במיוחד ועל בן/בת הזוג הוא לא) מה אז?