לתינוק בן שנה: בריא או לא בריא לאכול בשר ?

[dani551]

לתינוק בן שנה: בריא או לא בריא לאכול בשר ?

אשתי ואני חובקים בן ראשון והוא בן שנה בדיוק. בכל נושא האוכל יש בנינו מחלוקת קשה: אשתי טוענת שבטיפת חלב אמרו לה שבגיל כזה אפשר כבר לתת לו לאכול הכול. כל מה שאת אוכלת גם התינוק יכול לאכול (כמעט). כולל בשר, אבל רצוי שלא בשר בקר, ואפשר בשר עוף. אני טוען שאמנם בשר עוף פחות בעייתי מבשר בקר, אבל זה עדיין בשר, ובשר זה לא טוב, בשק מרקיב בקיבה, וקיבה של תינוק ממש לא צריכה את זה. התחיל ויכוח ידוע על בי 12 וכל זה. דווקא דג בטיפת חלב אמרו לה שעדיין אסור. ואני חושב אם כבר מדברים על בריאות אז בדיוק ההפך. איך מוכיחים את זה ?

 

[d a p h n a]

תראה

מצד אחד, טיעונים כמו "בשר מרקיב בקיבה" הם טיעונים לא ממש ברורים. מה זה "מרקיב"? הוא מתעכל בקיבה כמו כל דבר אחר. מצד שני יש ויכוחים האם בשר מזיק לבריאות או לא מזיק לבריאות, ותוכל למצוא כאן הרבה מידע אמין יותר מאשר "בשר מרקיב בקיבה" בשביל להראות למה אולי בריא יותר לא לאכול בשר או לאכול מעט מאוד ממנו. בכל מקרה, אפשר בהחלט לגדל ילדים בריאים לחלוטין על תזונה צמחונית לגמרי, ואין חובה לתת להם בשר.

 

[TheFinalCut]

תשובה

בשר הוא לא מזון בריא באופן עקרוני. זה לא מכיוון שהוא "מרקיב בקיבה", שכן תהליך העיכול איננו תהליך של רקבון (גם אם מעורבים בו מיקרואורגניזמים רבים החיים במערכת העיכול שלנו). הסיבה לכך היא בעיקר כיוון שבשר עתיר בשומן רווי וכולסטרול, בהורמונים ובאנטיביוטיקה. ההורמונים הם הבעיה העיקרית בגיל מוקדם כל כך, ואלו מצויים בבשר באופן טבעי וגם מצטברים בו עקב השימוש הזרקתם לבעלי החיים כדי להאיץ את גדילתם ואת תפוקתם (אגב, בעיה זו אופיינית גם לחלב ומוצריו). דגים נוטים לצבור מתכות כבדות, שגורמות לקבוצה אחרת של בעיות מסוכנות. צריכה נמוכה של בשר ומוצרים אחרים מן החי בד"כ לא מתבטאת בבעיות בריאות בטווח קצר, אבל לעיתים קרובות, בטווח הארוך כן. ניתן בהחלט לגדל ילדים בריאים ומאושרים ללא בשר, ואכן ללא מוצרים אחרים מן החי. במאמר הזה, שנמצא באתר קבוצת הצמחונות של איגוד התזונאים האמריקני, יש מידע והנחיות: http://www.vegetariannutrition.net/articles/Vegan-Diets-For-Children.php מידע נוסף מאתר PCRM: http://www.pcrm.org/health/veginfo/veg_diets_for_children.html

 

[אישעם]

פירוק הבשר נעשה בעזרת חיידקי ריקבון

החומציות בקיבה אינה גבוהה כשל הטורפים וגם לא כשל אוכלי הכל, שגם הם טורפים. דייברנו על זה בעבר פה, אאל"ט וזה היה פה ולא במסרים. אין מידע מדעי שיסתור את דברי. לא ניגשו לנושא מהזווית הזו, עיקול הבשר מתאפשר בזכות אותם מיקרואורגניזמים, בלעדיהם זה לא היה מתאפשר.

 

[TheFinalCut]

מצטער, לא

חומציות איננה הגורם היחיד המאפשר לנצל רכיבי מזון. חלבון מפורק ע"י אנזימים מפרקי חלבון (פרוטאזות), רב-סוכרים מפורקים ע"י אנזימים מתאימים (הגלוּקוֹגֵן המצוי ברקמות מן החי מפורק ע"י האנזים גלוּקַגוֹן ואחרים), שומנים ע"י ליפאזות וכו'. אני לא מכיר מידע המגבה את הטענה שחיידקים ספציפיים חיוניים לעיכול בשר. גם אם מיקרואורגניזמים משחקים תפקיד חשוב בעיכול של בשר (בדומה לתפקיד החשוב שהם משחקים בכלל תהליכי העיכול בבני-אדם, של כל סוגי המזון), זה עדיין לא הופך אותם ל"חיידקי ריקבון". רקבון הוא תהליך ספציפי, שאופייניים לו מיקרואורגניזמים ספציפיים, והוא מתבצע מחוץ לגוף ולא בתוכו (אלא אם הגוף עצמו הוא שמרקיב, מה שמתרחש עקב מות רקמה או הגוף כולו). כמו שכתבתי לעיל, לא צריך להמציא בעיות כמו "רקבון" כשיש בעיות אמיתיות ומבוססות מדעית, כגון נוכחות הורמונים, אנטיביוטיקה, מתכות כבדות, שומן רווי וכולסטרול - שכולם ידועים כגורמי מחלה חשובים.

 

[אישעם]

זו הגדרה שלך, זה לא בהכרח נכון

אם האדם הוא היצור היחיד שמעכל בשר בזכות חיידקים ובע"ח אחרים משתמשים בחומציות גבוהה שאין לאדם, אז גם לא תוכל לבצע השוואה וגם לא לטעון שהעיכול יתכן ללא החיידקים, בטח שלא כתפריט יומיומי. עוד מההגיון, האנזימים נהרסים כליל בבישול, משהו שבע"ח טורפים ואוכלי כל (שהאדם לא נכלל בהם) נהנים ממנו. עוד, פירוק הקשרים הכימים ע"י שימוש באש. מאחר והאדם הוא שונה, גם השימוש בריקבון שונה אצלו וזה מתרחש בתוך הגוף. אם דברי לא נסתרים ע"י מדע אז אי אפשר לכתוב "לא". לא מתאימה המילה "ריקבון" ? אז פירוק קשרים כימים, זה מתחיל באש וממשיך בעבודת חיידקים, 2 תופעות שלא תוכל להשוות לבע"ח אחרים וצורת העיכול שהם פועלים בה. לדעתי צריך "להמציא" בעיות, כי הכל משובש ויש להגיע לתחילת התהליך בכדי להבין היכן הכל השתבש. זה מתחיל ברצון לאכול בשר ואיך זה מתאפשר לחיה צמחונית כמו האדם (אש, תבלינים, חיידקי ריקבון ועוד גורמים שחיות אחרות שהן אוכלות כל אמתיות, לא משתמשות בהן).

 

[TheFinalCut]

???

תראה, בלי להעליב, נראה לי שחלק ניכר מהרעיון שלך לגבי עיכול בשר פשוט נובע מכך שאתה לא מבין את תהליך העיכול, כמו גם את המונח רקבון. החומציות הגבוהה במערכת העיכול של טורפים טהורים ואוכלי כל שחלק עיקרי בדיאטה שלהם הוא בשר, מיועדת לכמה מטרות - שאחת העיקריות בהן היא לשמור על סטריליות של מערכת העיכול. כלומר, לדאוג שמחוללי מחלה שעשויים להתפתח בבשר, בעיקר לא טרי, לא ידביקו אותם. החומציות הזו אינה הגורם העיקרי בתהליך העיכול, אלא רק חלק ממכלול. כמו שאמרתי, אנזימים המיוצרים ע"י הגוף משמשים לפירוק רכיבי המזון ליחידות בסיסיות (רב סוכרים לחד סוכרים; חלבונים לחומצות אמינו; חומצות גרעין לנוקלאוטידיים; שומנים לפוספולפידים). גם אוכלי כל שבשר איננו חלק משמעותי מהדיאטה שלהם יכולים לעכל בשר, כולל בשר טרי, והם לא צריכים לשם כך חיידקים מיוחדים, אש או תבלינים - הם נעזרים באנזימים המיוצרים ע"י גופם. זה נכון שללא חשיפה לאש, בני-אדם רגישים במיוחד לזיהומים בבשר, אבל זה לא מעיד על אי היכולת לעכל אותו. אפשר לפרק בשר טרי אפילו במבחנה, פשוט ע"י טיפול באנזימים שקיימים גם בגופנו, בסביבה סטרילית לחלוטין (כלומר ללא חיידקים מסוג כלשהו). אז סיפור הרקבון פשוט לא רלוונטי, ונובע מחוסר הבנה של תהליך העיכול. ואומר שנית, אין בו כל צורך. הנזקים של צריכת מוצרים מהחי מתועדים היטב, וגם הסבל האיום שנגרם לבעה"ח, ולא צריך להמציא סיפורים חדשים כדי להניע אנשים מלצרוך את המוצר הפוגעני הזה.

 

[אישעם]

תגובה

ברור שלא אעלב ממך, ברור לי שאין לך כוונות כאלה. גם לא אעלב מחוסר ידע שלי או מהאמת. אבל הסברתי שהמונח ריקבון אינו כזה שתוכל להשוותו בהעדר יצור אחר שאוכל כפי שהאדם אוכל. אוכלי כל לצורך הדיון הם טורפים מובהקים, כי האדם אינו אוכל כל בכלל, אוכלי כל אוכלים הכל בזכות גופם בלבד, בזכות נתונים פיזיולוגים שלהם שמאפשרים להם בשר על בסיס יומי, הם לא משתמשים באש בתזונתם ולכן האדם לא יכול להכלל איתם. זה בדיוק העניין, החומציות שומרת לטורפים על הסטריליות. אצלנו לא סטרילי שם, בגלל זה מתפתחים חיידקים שמשלימים את מלאכת העיכול ע"י ריקבון. אני מבין שזו מחשבה חדשה ושטרם בדקת מידע שיסתור את זה. בגלל זה אני כותב את הדברים. די בכך שזה אפשרי בכדי לבדוק חשיבה אלטרנטיבית לעניין. די בכך שרק האדם נעזר בחיידקי עיכול בכדי להראות שעיכול הבשר הוא בזכות החיידקים (ולאחר ריכוך המזון ע"י אש, בישול, אידוי וכו' כל אותם מעשים שאוכלי כל אמתיים לא עושים).

 

[TheFinalCut]

יש פה 2 בעיות

בעיה אחת היא בעצם הטיעון שהשמעת, "אי אפשר להפריך את דברי ולכן אני צודק". דרך הרבה יותר הגיונית להסיק מסקנות היא: "יש ראיות חזקות התומכות בדברי, הנה הן: 1, 2, 3, 4, ולכן אני צודק". אני לא חושב שיש כאלה, וזה מוביל אותנו לבעיה השניה. לא רק האדם נעזר בחיידקים במערכת העיכול - כל בעה"ח נעזרים בהם, למרות שאצל טורפים טהורים יש הרבה פחות מהם ברוב אורכה של מערכת העיכול. והסברתי לך קודם שנוכחותם אינה חיונית לעיכול בשר, שאפשר לעכל אנזימטית אפילו במבחנה בלי חיידקים ובלי מערכת עיכול. בקיצור, לא מדובר כאן באפשרות של ממש, המונח רקבון פשוט לא מתאים ולא רלוונטי, ואני באמת מציע לרדת מהעניין הזה ולדבוק בבעיות שאפשר להוכיח.

 

[אישעם]

../images/Emo4.gif זה ממש לא אותו הדבר

אני כתבתי: "די בכך שזה אפשרי בכדי לבדוק חשיבה אלטרנטיבית לעניין" מה שאתה צטטת (לא ברור מ) שונה לגמרי ונשמע כמשהו שמגלומן היה כותב, לא אני. זו לא סטטיסטיקה של טעונים שאם רובם יראו לך כיוון אז זה יחשב להוכחת הכיוון כנכון וצודק. כי זה בדיוק מה שאני מביא, כיוון אחר. דווקא אנשי מדע מפנים עורף למדע כשזה עלול לאייםם על בניית הידע שהם צברו, אני לא מדבר עליך, אני מדבר על היחס שקיבל דארווין מהמשענים של התקופה, למשל. אני לא מוביל לבעיה שניה כי בעצמך כתבת שזה שונה אצל בע"ח אחרים. כשמדע מראה לך שמשהו שונה אז זה שווה בדיקה. כך שגם אם לא "רק" האדם משתמש בחיידקים, אז הרי שהוא משתמש בהכי הרבה חיידקים יחסית, ואצל האדם זה חיני לעיכול כי חומציות קיבתו נמוכה, זה השוני וזה שווה בדיקה. ברור שזה מערער תפיסות קיימות, זו מטרתי. עליך להפריך את הדברים שלי בכדי שלא יהיו נכונים, בכדי שלא נקח בחשבון אלטרנטיבה כזו לאמת. אתה לא חייב, אלא שאין מניעה שאמשיך ואטען כך כשזה לא נסתר. סתם דוגמא להבהרה. אתה מבין עד כמה שזה סותר את המדע כפי שנתפס כיום ? http://www.hayadan.org.il/wp/man-evoilution-speeds-up-1109073/ כתוב שם שאנחנו יותר צמחונים מהקופים וכתוב שם שהתפתחנו בזכות אכילה צמחית. למה ההתנגדות לדברי ? למה שלא אהנה מהספק שאני רוצה לעורר, כל עוד ולא יוכיחו לי שאני טועה עובדתית.

 

[TheFinalCut]

לסיום

תראה, בפיסקה השנייה של ההודעה הראשונה שלך נראה שאתה אכן טוען ש"אי אפשר להפריך את דברי[ך] ולכן א[תה] צודק". אם לא לכך התכוונת אז מצטער על הפרשנות השגויה. כמובן שאתה יכול להחזיק באיזו דעה שאתה רוצה, ולהביא כיוונים חדשים ומקוריים, אבל רצוי שגם רעיונות חדשים יבוססו על ראיות ועובדות - ושאם אלו לוקים בחסר, אתה צריך להבין שאחרים עלולים להתייחס לרעיון הזה בסקפטיות. במקרה דנן, אתה טוען "לאדם מערכת עיכול פחות חומצית" ומכך אתה אוטומטית מסיק ש"חיידקים אחראיים אצלו לפירוק בשר" וממשיך לטעון ש"אלו חיידקי רקבון". כמו שכבר אמרנו, הבעיות עם הרעיון הזה הן: 1. "חיידקי רקבון" לא חיים במערכת העיכול אלא כמזהמים שבד"כ גורמים למחלה או לפחות לתגובה חיסונית.2. האדם ובע"ח אחרים יכולים לעכל בשר גם ללא חיידקים. אגב, לאדם אין יותר חיידקים במערכת העיכול מבע"ח רבים אחרים (ולחלקם, בייחוד צמחונים הניזונים מתאית, יש הרבה יותר מלנו. אגב, אם ממשיכים בקו שלך אפשר באותו האופן לטעון שהם מפרקים רקמות צמחיות בעזרת "חיידקי רקבון", ויהיה לזה הרבה יותר בסיס). בקיצור, אני לא סתם מציק לך או מתנגד לספק סביר, אלא באמת חושב שהקו הזה לא מתאים וגם יישמע מוזר ולא אמין לכל מי שמתמצא במה שקורה בתהליך העיכול, ולכן עדיף להצמד לעובדות מוכחות היטב כדי לא סתם ליצור את הרושם שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים (בנוסף לזה שגם ככה חושבים שאנחנו היפים ומוזרים).

 

[מורזי1]

ויש עוד עניין:

כל ההורמונים והאנטיביוטיקה שמזריקים לעופות ולבקר (אלא אם כן תקנו אורגני) יגיעו ישירות אל התינוק שלכם!

 

[dani551]

מכיוון שלא אני ולא אשתי שולטים ממש באנגלית

יש מאמרים או אפילו קצה מאמר בנשוא למוגבלי שפת הקודש כמונו ? תודה מראש

 

[לנושנוש]

אם בשר עז רק אורגני לתינוק!

 

[לנושנוש]

לא התכוונתי לעז אורגנית -*אז

 

[אישעם]

למה ? מה הקשר בכלל ?

 

[לנושנוש]

אם הם בכל זאת רוצים לתת בשר

לפחות שלא יוכל את האנטיביוטיקה שיש בבשר במשק לא אורגני.

 

[מורזי1]

בשר עז??../images/Emo2.gif

 

[nataly210]

בשר וחלב

באתר שלי בעמוד הראשי בכפתור "צמחונות".

 

[אישעם]

בבקשה, הוכחות

דף עמדה של 2 אגודות התזונה הגדולות בעולם, אגודות לא צמחוניות, האמריקאית והקנדית. מופנה לציבור הרחב, לא לצמחונים. "Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood and adolescence. Vegetarian diets offer a "..... number of nutritional benefits כלומר, תזונה טבעונית וסוגים של צמחונות הינן מתאימות לכל שלבי החיים, כולל הריות, הנקה, לתינוקות, לילדות ולבגרות, תזונה צמחונית מציעה מספר יתרונות תזונתיים..... מקור: http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advocacy_933_ENU_HTML.htm