מאד זקוקה לתמיכה
- פותח הנושא גלית מפעם
- פורסם בתאריך
../images/Emo201.gif מתיש...
יקירתי את לא לבד. זה כ"כ נפוץ, כמעט כל חברותי חוו זאת (למזלי אצלי זה לא קרה בכזו אינטנסיביות). אמנם מכירים את המשפחה היטב עוד מלפני הלידה, אבל הגעת התינוק הקטנטן הזה, משנה את כ-ל התמונה. פתאום נכנסים לך לחיים לגמרי, ברגעים הכי אישיים, בלי שממש רצית את זה ובלי שזה מרגיש לך נח. אין לי מושג מה כבר ניסית לעשות עם בן זוגך, אבל הנה מה שבדרך כלל עובד אצלי במצבים דומים: אני מציעה לך להזמין את בן זוגך לבית קפה, יחד עם עמית (בשעה שבה הוא יחסית רגוע), או, שתמצאו משהו קרוב לבית ומישהו שאת סומכת עליו יהיה עם עמית לשעה קלה. בפגישה הזו, תבואי בגישה של "פותרים עיניינים". תגידי לו שאת רוצה זמן איכות איתו. במהלך הדייט, תדברי רק על עצמך, רק בגוף ראשון, ספרי לו כמה *לך* קשה, מה *את* מרגישה, מה עובר עליך בכל התקופה הזו. כל זה מבלי להטיח האשמה אחת כלפי משפחתו. תסברי לו כמה חשוב לך לפעול עפ"י התחושות הפנימיות שלך כאם, וכמה קשה לך כשאת מרגישה שאת פועלת נגדן. אני מאמינה שזה יצור אצלו אמפתיה רבה ורצון לעזור לך. כאן המקום לדבר על איך אפשר לעזור לך, תוך התייחסות לסיטואציות עם אמו. כל זה כמובן בעדינות מירבית עם דגש על כמה את מעריכה אותה וכמה היא עזרה לך בעבר, רק שעכשיו אתן כנראה רואות את הדברים קצת אחרת. תבקשי ממנו את תמיכתו ושיעביר לאמא שלו את המסר בצורה שנראית לו הכי נכונה. אם אמא שלו לא תאהב את זה ותחליט להעלב, זו כבר לא בעיה שלך כי תהיה לך את תמיכת בן זוגך והוא יתמודד מולה. אני חושבת שזה מאוד חשוב שתהיו "חזית אחת", אם אמו תבין שגם הוא חושב כמוך ושזו בקשה שלו כמו שהיא שלך, אולי היא תתנהג אחרת. לגבי הפקרת התינוק, אני לא חושבת שאת מפקירה אותו. הוא בידיים של אנשים שמאוד אוהבים אותו, לא ידיים זרות. בכל מקרה, אם זו התחושה שלך, את ללא ספק צריכה לשים לזה סוף. כשהוא יותר יגדל ויזהה את משפחתו הרחבה יותר, הדברים יראו אחרת. קבלי מיליון חיבוקים
מקווה שתרגישי יותר טוב
יקירתי את לא לבד. זה כ"כ נפוץ, כמעט כל חברותי חוו זאת (למזלי אצלי זה לא קרה בכזו אינטנסיביות). אמנם מכירים את המשפחה היטב עוד מלפני הלידה, אבל הגעת התינוק הקטנטן הזה, משנה את כ-ל התמונה. פתאום נכנסים לך לחיים לגמרי, ברגעים הכי אישיים, בלי שממש רצית את זה ובלי שזה מרגיש לך נח. אין לי מושג מה כבר ניסית לעשות עם בן זוגך, אבל הנה מה שבדרך כלל עובד אצלי במצבים דומים: אני מציעה לך להזמין את בן זוגך לבית קפה, יחד עם עמית (בשעה שבה הוא יחסית רגוע), או, שתמצאו משהו קרוב לבית ומישהו שאת סומכת עליו יהיה עם עמית לשעה קלה. בפגישה הזו, תבואי בגישה של "פותרים עיניינים". תגידי לו שאת רוצה זמן איכות איתו. במהלך הדייט, תדברי רק על עצמך, רק בגוף ראשון, ספרי לו כמה *לך* קשה, מה *את* מרגישה, מה עובר עליך בכל התקופה הזו. כל זה מבלי להטיח האשמה אחת כלפי משפחתו. תסברי לו כמה חשוב לך לפעול עפ"י התחושות הפנימיות שלך כאם, וכמה קשה לך כשאת מרגישה שאת פועלת נגדן. אני מאמינה שזה יצור אצלו אמפתיה רבה ורצון לעזור לך. כאן המקום לדבר על איך אפשר לעזור לך, תוך התייחסות לסיטואציות עם אמו. כל זה כמובן בעדינות מירבית עם דגש על כמה את מעריכה אותה וכמה היא עזרה לך בעבר, רק שעכשיו אתן כנראה רואות את הדברים קצת אחרת. תבקשי ממנו את תמיכתו ושיעביר לאמא שלו את המסר בצורה שנראית לו הכי נכונה. אם אמא שלו לא תאהב את זה ותחליט להעלב, זו כבר לא בעיה שלך כי תהיה לך את תמיכת בן זוגך והוא יתמודד מולה. אני חושבת שזה מאוד חשוב שתהיו "חזית אחת", אם אמו תבין שגם הוא חושב כמוך ושזו בקשה שלו כמו שהיא שלך, אולי היא תתנהג אחרת. לגבי הפקרת התינוק, אני לא חושבת שאת מפקירה אותו. הוא בידיים של אנשים שמאוד אוהבים אותו, לא ידיים זרות. בכל מקרה, אם זו התחושה שלך, את ללא ספק צריכה לשים לזה סוף. כשהוא יותר יגדל ויזהה את משפחתו הרחבה יותר, הדברים יראו אחרת. קבלי מיליון חיבוקים
../images/Emo24.gif ../images/Emo18.gif ארוך...
גלית, קראתי הדברים שכתבת ומאוד הזדהיתי עם ההרגשה ! אסרטיביות היא תכונה שגם בשבילי היא "חמקמה".. לפעמים אני מאוד אסרטיבית ולפעמים (דווקא כשממש צריך !) אני בכלל לא. רק לפני כשבוע פרסמתי בפורום שכן את סיפור חוסר האסרטיביות שלי שהוביל לזכרונות טראומטיים מהלידה הראשונה שלי. ועכשיו אני מנסה להתמודד עם זה לקראת לידה שניה. בימים הראשונים בבית היה לי "מחסן" שלם של אמהות שבאו לעזור. באמת עם כוונות טובות והתרגשות גדולה (לצד אחד במשפחה זה היה נכד ראשון). לי היה מאוד קשה עם הנוכחות המתמדת בבית שלי ולמרות שהייתי זקוקה להדרכה בטיפול בתינוק העדפתי לעשות הכל לבד. כמעט בלי להרגיש בהתחלה פשוט הייתי "משתלטת" - אם אמא שלי או של בעלי היתה מחתלת את התינוק - הייתי "נכנסת לה בין הידיים" ופשוט משתלטת על ההחתלה ! לא שמתי לב שזה קורה עד שבעלי סיפר שאמא שלו נפגעה שאני לא נותנת לה לעשות כלום ואפילו לוקחת לה את התינוק מהידיים לפעמים ! לא שמתי לב שאני עושה את זה. אחרי שהעירו את תשומת ליבי ל"רכושנות" שפיתחתי כלפי התינוק שלי, בהתחלה התפלאתי ואחר כך כעסתי באיזו זכות שופטים אותי ??? התינוק הזה הוא שלי !!!! קודם כל שלי ! הצורך שלי להשתלט ולטפל בו זה הצורך הכי טבעי והכי מכובד שיכול להיות ! כי אני אמא שלו וזו דרך הטבע - אם לאמא יש צורך אמהי לטפל בתינוק שלה, אז היא זו שצריכה לטפל בו ! לא הסבתא ! שבוע וחצי אחרי הלידה ביקשתי מכולם - אם אתם באים אליי, בשמחה ! אבל - אני היחידה שמטפלת בתינוק. אתם - אורחים (תכינו לעצמכם לשתות ולאכול אבל בתינוק - רק אני מטפלת). מכאן - הייתי נחושה להפגין כלפי כולם במשפחה, שאני האמא ולי יש זכות ראשונים עליו בכל דבר. אם מישהו רוצה לעשות משהו עם התינוק (לטפל, לשחק, לטייל וכו') - צריך לבקש את רשותי. לא היתה להם ברירה אלא לקבל את זה. כי כך אני רציתי. הם כיבדו את זה. היתה גם "אפיזודה" כשהוא היה בן חודשיים, שאני זיהיתי משהו שנראה לי לא תקין אצלו וזה הוביל ל3 ימי אשפוז שלו בבית חולים. תודה לאל לאחר בדיקות התברר שהכל תקין, אבל, כשחזרנו הביתה (חצי שעה אחרי שחזרנו מאשפוז של 3 ימים עם תינוק קטן, על כל הלחץ, העייפות, החרדות והרצון לקצת שקט) - אמא של "נחתה" אצלי בבית וכל מה שהיה לה להגיד זה: אני לא מבינה למה רצת לבית חולים ! היית שואלת אותי ! יש לי הרבה נסיון (יש לה 6 ילדים וכמה נכדים...) ! הייתי אומרת לך שזה שום דבר..." . קשה לי לתאר את מידת הזעם שהרגשתי ברגע הזה. אבל "לא נעים" נעלם לי פתאום מהלקסיקון ! מייד התפרצתי עליה ואמרתי לה, שעם כל הכבוד לנסיון שלה - אני אמא של התינוק הזה ואם אני חושבת שנכון ללכת לבית חולים, אני לא צריכה לשאול את דעתה המלומדת ! האחריות לבריאות שלו היא שלי ואני זו שאעשה את ההחלטות לגביו ! כמובן שהוספתי שהיא עדיין לא רופאה ובמקרה זה אני מעדיפה להתייעץ עם רופאים, שעובדה שהחליטו לאשפז אותו. חלק מ"התקפת הנגד" הזו שלי התבצע תוך כדי בכי, כי כבר הייתי מותשת ומאוד עצבנית. אין מה לומר - היא נפגעה. אני יודעת שהיא בכתה (סיפרו לי) אבל מאז היא מכבדת את מקומי כאמא ! כשקראתי את סיפורך מייד עלה בי הצורך לדבר עם החמות הזאת שלך וחשבתי, כמו שהציעו לך לפניי, שכן, הייתי מגייסת כוחות ויוזמת איתה שיחה. נכון שזה לא נעים וזה קשה מאוד להיות בתחושה שאת יוצרת "בעיות" במשפחה. אבל קודם כל - זו לא את שיוצרת את הבעיות, אלא חמותך שלא רגישה מספיק אלייך וגם אם היא לא עושה את זה בכוונה לפגוע - היא זו שפוגעת בך. בשלב זה - את החשובה. את והתינוק שלך. ולכן, חשוב שאת לא תפגעי. ופחות חשוב ש ה י א לא תפגע. מנסיון, מה לעשות... לפעמים צריך להתנהג עם החמות כמו שמתנהגים עם ילד קטן ואם מעבירים ביקורת או מנסים לשפר או לתקן יש לעשות זאת בשיטת ה"ליטוף" וה"ריכוך", במניפולציה מסויימת של ללטף את האגו, להחמיא ולהלל ותוך כדי, להכניס את המסר. במקרה של חמותך 'את נהדרת ואני רוצה ללמוד ממך - לכן, תפני לי את המקום ! עכשיו ! תודה !'. כתבתי מתוך צורך עז לדבר עם חמותך את הדברים הבאים, אם תרגישי שאת מתחברת לפחות לחלק מהדברים, אולי תוכלי להשתמש במשהו מזה...: "חמותי האהובה, תודה לך על שעזרת לי עד עכשיו כל כך הרבה עם הגוזל, גם בבית החולים וגם בבית. אין ספק שאת סבתא נהדרת ! אני יודעת שטיפלת בנכדות שלך עד היום כאילו את אמא שלהן וכל הכבוד לך על האהבה והטיפול המסור שאת יודעת לתת. אני רוצה ללמוד להיות כמוך. ואת זה אוכל לעשות רק אם אתנסה לגמרי בעצמי. עכשיו, אני, כאמא חדשה, מרגישה שהגיע הזמן ש א נ י אעשה את כל מה שצריך עם האפרוח - בכוחות עצמי, כי אני צריכה ללמוד עכשיו איך להיות אמא. יש לי תפקיד גדול ללמוד, גם כדי שבילד הבא אני כבר ארגיש מנוסה ואדע לעשות כל מה שצריך עם תינוק בן יומו, ולא אצטרך שוב עזרה צמודה של אנשים אחרים. כדי שאלמד, אני צריכה ורוצה להתמודד עם הכל לבד (לפחות בחודשים הקרובים) - לחתל, לרחוץ, להאכיל, להיות הראשונה שהוא רואה כשהוא פותח עיניים לאחר שעות השינה שלו. אני רוצה להיות זו שמחזיקה אותו בידיים רוב הזמן (אם לא כולו) - כי מאוד חשוב לי שירגיש אותי כאמא ולהרגיש אותו כמה שיותר, כדי לחזק ולבסס את הקשר המיוחד שצריך להיווצר בין אמא לתינוק. אני לא אומרת שאת לא תמשיכי להיות חלק מחייו, ואשמח אם מדי פעם תבואי (תבואו) לבקר אותנו ותבלו עם האפרוח. אבל עדיין את עיקר הטיפול בו - אני מבקשת שתאפשרי לי לעשות בעצמי. בכך את תעזרי לי מאוד ללמוד !" בהצלחה !
עדיעד
גלית, קראתי הדברים שכתבת ומאוד הזדהיתי עם ההרגשה ! אסרטיביות היא תכונה שגם בשבילי היא "חמקמה".. לפעמים אני מאוד אסרטיבית ולפעמים (דווקא כשממש צריך !) אני בכלל לא. רק לפני כשבוע פרסמתי בפורום שכן את סיפור חוסר האסרטיביות שלי שהוביל לזכרונות טראומטיים מהלידה הראשונה שלי. ועכשיו אני מנסה להתמודד עם זה לקראת לידה שניה. בימים הראשונים בבית היה לי "מחסן" שלם של אמהות שבאו לעזור. באמת עם כוונות טובות והתרגשות גדולה (לצד אחד במשפחה זה היה נכד ראשון). לי היה מאוד קשה עם הנוכחות המתמדת בבית שלי ולמרות שהייתי זקוקה להדרכה בטיפול בתינוק העדפתי לעשות הכל לבד. כמעט בלי להרגיש בהתחלה פשוט הייתי "משתלטת" - אם אמא שלי או של בעלי היתה מחתלת את התינוק - הייתי "נכנסת לה בין הידיים" ופשוט משתלטת על ההחתלה ! לא שמתי לב שזה קורה עד שבעלי סיפר שאמא שלו נפגעה שאני לא נותנת לה לעשות כלום ואפילו לוקחת לה את התינוק מהידיים לפעמים ! לא שמתי לב שאני עושה את זה. אחרי שהעירו את תשומת ליבי ל"רכושנות" שפיתחתי כלפי התינוק שלי, בהתחלה התפלאתי ואחר כך כעסתי באיזו זכות שופטים אותי ??? התינוק הזה הוא שלי !!!! קודם כל שלי ! הצורך שלי להשתלט ולטפל בו זה הצורך הכי טבעי והכי מכובד שיכול להיות ! כי אני אמא שלו וזו דרך הטבע - אם לאמא יש צורך אמהי לטפל בתינוק שלה, אז היא זו שצריכה לטפל בו ! לא הסבתא ! שבוע וחצי אחרי הלידה ביקשתי מכולם - אם אתם באים אליי, בשמחה ! אבל - אני היחידה שמטפלת בתינוק. אתם - אורחים (תכינו לעצמכם לשתות ולאכול אבל בתינוק - רק אני מטפלת). מכאן - הייתי נחושה להפגין כלפי כולם במשפחה, שאני האמא ולי יש זכות ראשונים עליו בכל דבר. אם מישהו רוצה לעשות משהו עם התינוק (לטפל, לשחק, לטייל וכו') - צריך לבקש את רשותי. לא היתה להם ברירה אלא לקבל את זה. כי כך אני רציתי. הם כיבדו את זה. היתה גם "אפיזודה" כשהוא היה בן חודשיים, שאני זיהיתי משהו שנראה לי לא תקין אצלו וזה הוביל ל3 ימי אשפוז שלו בבית חולים. תודה לאל לאחר בדיקות התברר שהכל תקין, אבל, כשחזרנו הביתה (חצי שעה אחרי שחזרנו מאשפוז של 3 ימים עם תינוק קטן, על כל הלחץ, העייפות, החרדות והרצון לקצת שקט) - אמא של "נחתה" אצלי בבית וכל מה שהיה לה להגיד זה: אני לא מבינה למה רצת לבית חולים ! היית שואלת אותי ! יש לי הרבה נסיון (יש לה 6 ילדים וכמה נכדים...) ! הייתי אומרת לך שזה שום דבר..." . קשה לי לתאר את מידת הזעם שהרגשתי ברגע הזה. אבל "לא נעים" נעלם לי פתאום מהלקסיקון ! מייד התפרצתי עליה ואמרתי לה, שעם כל הכבוד לנסיון שלה - אני אמא של התינוק הזה ואם אני חושבת שנכון ללכת לבית חולים, אני לא צריכה לשאול את דעתה המלומדת ! האחריות לבריאות שלו היא שלי ואני זו שאעשה את ההחלטות לגביו ! כמובן שהוספתי שהיא עדיין לא רופאה ובמקרה זה אני מעדיפה להתייעץ עם רופאים, שעובדה שהחליטו לאשפז אותו. חלק מ"התקפת הנגד" הזו שלי התבצע תוך כדי בכי, כי כבר הייתי מותשת ומאוד עצבנית. אין מה לומר - היא נפגעה. אני יודעת שהיא בכתה (סיפרו לי) אבל מאז היא מכבדת את מקומי כאמא ! כשקראתי את סיפורך מייד עלה בי הצורך לדבר עם החמות הזאת שלך וחשבתי, כמו שהציעו לך לפניי, שכן, הייתי מגייסת כוחות ויוזמת איתה שיחה. נכון שזה לא נעים וזה קשה מאוד להיות בתחושה שאת יוצרת "בעיות" במשפחה. אבל קודם כל - זו לא את שיוצרת את הבעיות, אלא חמותך שלא רגישה מספיק אלייך וגם אם היא לא עושה את זה בכוונה לפגוע - היא זו שפוגעת בך. בשלב זה - את החשובה. את והתינוק שלך. ולכן, חשוב שאת לא תפגעי. ופחות חשוב ש ה י א לא תפגע. מנסיון, מה לעשות... לפעמים צריך להתנהג עם החמות כמו שמתנהגים עם ילד קטן ואם מעבירים ביקורת או מנסים לשפר או לתקן יש לעשות זאת בשיטת ה"ליטוף" וה"ריכוך", במניפולציה מסויימת של ללטף את האגו, להחמיא ולהלל ותוך כדי, להכניס את המסר. במקרה של חמותך 'את נהדרת ואני רוצה ללמוד ממך - לכן, תפני לי את המקום ! עכשיו ! תודה !'. כתבתי מתוך צורך עז לדבר עם חמותך את הדברים הבאים, אם תרגישי שאת מתחברת לפחות לחלק מהדברים, אולי תוכלי להשתמש במשהו מזה...: "חמותי האהובה, תודה לך על שעזרת לי עד עכשיו כל כך הרבה עם הגוזל, גם בבית החולים וגם בבית. אין ספק שאת סבתא נהדרת ! אני יודעת שטיפלת בנכדות שלך עד היום כאילו את אמא שלהן וכל הכבוד לך על האהבה והטיפול המסור שאת יודעת לתת. אני רוצה ללמוד להיות כמוך. ואת זה אוכל לעשות רק אם אתנסה לגמרי בעצמי. עכשיו, אני, כאמא חדשה, מרגישה שהגיע הזמן ש א נ י אעשה את כל מה שצריך עם האפרוח - בכוחות עצמי, כי אני צריכה ללמוד עכשיו איך להיות אמא. יש לי תפקיד גדול ללמוד, גם כדי שבילד הבא אני כבר ארגיש מנוסה ואדע לעשות כל מה שצריך עם תינוק בן יומו, ולא אצטרך שוב עזרה צמודה של אנשים אחרים. כדי שאלמד, אני צריכה ורוצה להתמודד עם הכל לבד (לפחות בחודשים הקרובים) - לחתל, לרחוץ, להאכיל, להיות הראשונה שהוא רואה כשהוא פותח עיניים לאחר שעות השינה שלו. אני רוצה להיות זו שמחזיקה אותו בידיים רוב הזמן (אם לא כולו) - כי מאוד חשוב לי שירגיש אותי כאמא ולהרגיש אותו כמה שיותר, כדי לחזק ולבסס את הקשר המיוחד שצריך להיווצר בין אמא לתינוק. אני לא אומרת שאת לא תמשיכי להיות חלק מחייו, ואשמח אם מדי פעם תבואי (תבואו) לבקר אותנו ותבלו עם האפרוח. אבל עדיין את עיקר הטיפול בו - אני מבקשת שתאפשרי לי לעשות בעצמי. בכך את תעזרי לי מאוד ללמוד !" בהצלחה !
יש לי בעיקר ../images/Emo201.gif
לצערי עם יונתן חליתי מאוד 3 שבועות אחרי הלידה וממילא נאסר עלי להרים אותו (נפלתי לא פעם ולא פעמיים עקב חולשה). הוא עבר מיד ליד עד שאבא שלי דווקא תפס פיקוד ודי גידל אותו למעני. אני רק הנקתי. עם אבא שלי הנתק היה הדרגתי, ככל שהתחזקתי הוא הלך אחורה (משינה של לילה שלם אצלי הוא ירד לשינה עד חצות, לצפיה בTV עד 10, לנטישה אחרי א. ערב וכן הלאה). אולי את יכולה ליזום מהלך הדרגתי כזה עם חמותך?
לצערי עם יונתן חליתי מאוד 3 שבועות אחרי הלידה וממילא נאסר עלי להרים אותו (נפלתי לא פעם ולא פעמיים עקב חולשה). הוא עבר מיד ליד עד שאבא שלי דווקא תפס פיקוד ודי גידל אותו למעני. אני רק הנקתי. עם אבא שלי הנתק היה הדרגתי, ככל שהתחזקתי הוא הלך אחורה (משינה של לילה שלם אצלי הוא ירד לשינה עד חצות, לצפיה בTV עד 10, לנטישה אחרי א. ערב וכן הלאה). אולי את יכולה ליזום מהלך הדרגתי כזה עם חמותך?
ז ר ע י ק י ץ
New member
../images/Emo24.gif../images/Emo24.gif../images/Emo24.gifכתבת ב4 בבוקר?
מקווה שזה יסתדר על הצד הטוב ביותר - מבחינתך וזה לא אומר שהשקט התעשייתי צריך להמשיך, קצת איוורור רגשות וצעקות והעלבויות עוד לא פגע קשות באף משפחה...וכנראה שלהיות ביצ'ית COMES WITH THE Territory ואם צריך להרים רגל ולהשתין בפינות תעשי את זה... ההצעה שלי עומדת בעינה
זה המייל שלי [email protected]
מקווה שזה יסתדר על הצד הטוב ביותר - מבחינתך וזה לא אומר שהשקט התעשייתי צריך להמשיך, קצת איוורור רגשות וצעקות והעלבויות עוד לא פגע קשות באף משפחה...וכנראה שלהיות ביצ'ית COMES WITH THE Territory ואם צריך להרים רגל ולהשתין בפינות תעשי את זה... ההצעה שלי עומדת בעינה
בדיוק בגלל הפחד מזה
רציתי שחמותי לא תבוא עד לפחות שבועיים לאחר הלידה (יצא שלושה משום שנטע נולדה מוקדם). לצערי ומזלי כאחד אנחנו גרים מעבר לים כך שלא היה מצב שתהיה הסתערות כללית עלינו. גם מקווה שתמצאי את האסרטיביות שבך ותציבי גבולות ברורים - אפילו במחיר העלבויות. אם תתני להתנהגות הזאת פתח להמשיך את עלולה למצוא שהיא באמת ממשיכה - עד גילאים מאוחרים הרבה יותר.
וחיזוק, טלילה
רציתי שחמותי לא תבוא עד לפחות שבועיים לאחר הלידה (יצא שלושה משום שנטע נולדה מוקדם). לצערי ומזלי כאחד אנחנו גרים מעבר לים כך שלא היה מצב שתהיה הסתערות כללית עלינו. גם מקווה שתמצאי את האסרטיביות שבך ותציבי גבולות ברורים - אפילו במחיר העלבויות. אם תתני להתנהגות הזאת פתח להמשיך את עלולה למצוא שהיא באמת ממשיכה - עד גילאים מאוחרים הרבה יותר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.