מאהב/ת ??

[איש-ילד]

מאהב/ת ??

יאללה...נעורר את הפורום. האם למצוא מאהב/ת יכול לעיתים להיות התשובה היותר טובה (או כמובן הפחות רעה) למשבר בנישואין? האם ישנם מצבים שכאלה? האם בכל מקרה, תמיד - זה צעד פסול? אנא, כל הצדקנים והצדקניות שבמקרים רבים מדברים בסיסמאות - לפחות לפני ראש-השנה הבא עלינו לטובה - תשתדלו להעמיק מעט...

 

[אלה_ה]

כנראה אני מהצדקניות ../images/Emo3.gif

בשבילי בגידה היא פשוט לא אופציה. כמו שלא הייתי רוצה שיעשו לי את זה לא אעשה זאת לאדם אהוב. ויותר מזה-לא נראה לי שאהיה מסוגלת להנות ממים גנובים. גם ברגעים קשים של משבר שהיו סימני שאלה גדולים זה לא היווה אופציה לפיתרון אצלי ואצל בן זוגי. אני יודעת שזה נשמע בנאלי ופשטני-אבל לפעמים העקרונות הכי חזקים שלנו הם פשוטים וברורים : לא תרצח.. לא תגנוב.. לא תבגוד.. ושתהיה לך שנה טובה

 

[ברונטית*]

לא תבגוד????

אם אני עדיין זוכרת נכון את שיעורי התורה מכתה ב´ - בעשרת הדיברות היה כתוב: "לא תחמוד אשת רעך"

ולעצם העניין - שלא כמוך, אלה, כמו בכל דבר גם כאן איני עושה הכללות... ישנם מצבים שאכן מאהב או מאהבת זו האופציה היחידה העומדת בפני בן הזוג... מכירה אישית בחור צעיר יחסית (כבן 30 ) הנשוי כ-5 שנים ולהם ילד בן 4 . מחלה שתקפה את האשה הצעירה אחרי הלידה, הותירה אותה משותקת ומרותקת לכסא גלגלים... הבחור לא העלה לרגע על דעתו לנטוש את אשתו, אך מצד שני... האם היה הוגן שיכפה על עצמו חיי פרישות בגיל כה צעיר??? ואכן, לבעל יש מאהבת כבר שנתיים... האם זו גם עבירה על "חוקי" התנ"ך ??? ובכלל - כפי שאין שני אנשים דומים - כך אין שתי מערכות יחסים זהות... איש איש והמוסר שלו, והכללים שלו. אם זה מתאים לבן הזוג? - זו כבר שאלה אחרת...

 

[מתולתלת]

רק לידע כללי

גם אישה וגם גבר על כיסא גלגלים יכולים לקים יחסי מין מלאים הבחור ההוא לא היה צריך מאהבת זה סתם סיפור אני לא חושבת שיש הצדקה לבגידה בשום מקרה כמו שכתוב בתורה חוץ ממקרה אחד והוא החזר לצד השני שבגד שגם בזה אני מאוד מפקפקת גבר (בדרך כלל הם אלה שבוגדים) שבוגד בעיני הוא פסול הוא לא גבר אבל יש מקרים בהם נכון להיום חיים המון זוגות חיי נשואים פתוחים שהם כן בוגדים גם האישה וגם הגבר וזה נראה להם מאוד טבעי ונוח להם עם זה אני לא הייתי מוכנה לחיות כך אבל יש המון זוגות שכן

 

[המוסקיטר האחרון]

מתולתלת, למה להכליל ?

לא אכנס כרגע לעניין הבגידה, שהוא נושא בהחלט מעניין... הפעם אתייחס רק למשפט אחד שהקפיץ אותי כתבת שהגברים הם אלה שבדרך כלל בוגדים ואני שואל את עצמי עם מי הם בדיוק בוגדים? הרי לכל גבר צריך אשה... הסטריאוטיפים האלה כנראה אף פעם לא נגמרים

 

[מתולתלת]

בדרך כלל

כן זה אתם שבוגדים הבגידה עם מי היא השאלה אם היא רווקה אז אינה בוגדת נכון בכל מקרה בדרך כלל אתם אשמים בהכל אפילו בהריונות שלנו אתם אשמים

ולמה תמיד מאשימים את הגברים אתה יודע? כי לצורך הענין כתוב בתורה לא תבגוד לא תרצח לא תחמוד ולא כתוב לא תבגדי לא תרצחי ועוד כמה וכמה לא לא נננננננננננככככככככווווווווווווווווןןןןןןןןןןןן אני צוחקת שיהיה לך אחלה חג שמח ושנה טובה והכי הכי נפלאה שלך מתולתלת תמי

 

[המוסקיטר האחרון]

ידעתי שתאשימי את הרווקות...

מתולתלת יקירתי, אני באמת שמח. סוף סוף מצאת את האשם בכל הבגידות, הרווקות... אבל זה שוב לא מסתדר לי זה שוב מחזיר אותי אותי לשאלה, אם כל הרווקות עסוקות עם הנשואים, מה בדיוק עושים הרווקים? מתי ייפסק הסטריאוטיפ הזה? ואיך זה שלא שמעת על נשים נשואות שבוגדות? איפה את? הלו!! וכמובן, שנה טובה ונפלאה

 

[איש-ילד]

זהו? שחור לבן??

אני לא יודע איך להתייחס לדעתה המוחלטת כל כך של אלה ובמידה מסוימת אף של מתולתלת. האם זו תמימות יפה שניתן לקנא בה או שמה מידה של צדקנות שהלוואי ולא היית. העניין הזה של ה"שחור לבן" הורג אותי, בלי צבעי ביניים, בלי אפור, או שחור או לבן רק שהחיים, בעוונותינו אינן צבועים רק בצבעים אלו והם מספקים לנו צבעים וגוונים רבים ושונים. מה יעשה גבר שאשתו איבדה, כן איבדה את החשק המיני! איבדה עד כדי כך שאינה יכולה אפילו להרשות לעצמה לחשוב על לטפל בעניין????!!!!! ועל מנת לא "להפסיד" את בעלה היא נורא נורא משתדלת "לתת" לו מפעם לפעם בתדירות שהיית מביישת כל אימפוטנט ראוי לשמו... ובאותן פעמים שהיא אכן "נותנת" לו... אז לכו ותשאלו אותו איך זה היה...והוא יספר לכם כי הוא עושה את זה איתה אך ורק, ממש אך ורק כדי לא לפגוע בה... ואל תספרו לי ש"אין דבר כזה"!!! כי יש!! בהחלט יש!! גם אם נוח לכם לטעון שאין... מה תגידו לאשה שבעלה, בעקבות טראומה שחווה באחת ממלחמות ישראל איבד לחלוטין את הזיקפה? אשה צעירה יחסית... וכתוצאה מכך איבד הרבה הרבה מהחשק המיני. נכון שהוא משתדל, אבל... האם לאלה ולשכמותם לא "מגיע" מפעם לפעם לחוות סקס "אמיתי"??? סקס כסקס, על אמת. האם לדעתך אלה, בהנחה שאכן כך הדברים, בני הזוג נידונו להתנזרות כמעט מוחלטת??? האם לדעתך מתולתלת לא מגיע להם מעתה ועד עולם לחוות סקס טוב? כמה מכם, בייחוד אלה שמדברים/ות גבוהה גבוהה היו מוכנים/ות לחיות את כל חייהם, וסליחה על הבוטות, בלי לחוות לעולם זיון טוב???? משהו שמביא לאובדן חושים... משהו שלא דורש אמצעים טכנים. לדעת שמכאן והלאה, לכל ימי חייהם, אנשים יחסית צעירים, זהו, זה מה שיש...וזה מה שיהיה (ומטעמי צניעות לא אפרט מה שיש...) אז היכן ה"שחור לבן" הזה?. מהיכן עוז הרוח לקבוע בצורה כל כך פסקנית קביעות שכאלו? והפעם, לא בא לי לסיים ב"תקנו אותי אם אני טועה"... כי אין כאן עניין של טעות או צדק אלא יש כאן אך ורק הבנה שהחיים לא צבועים רק בשחור לבן ושדברים שרואים מכאן לא רואים משם. האם לא מדובר כאן ביכולת שלנו לקבל ולהבין שיש לעיתים הרבה מעבר למה שאנחנו רואים או חשים? קיוותי שרוב התגובות תהיינה כאלה שעיקרן יאמר ש...כל אחד ואחת, יכולים בהחלט למצוא את הפתרון הטוב ביותר לדעתם למצב נתון... משהו כזה...בערך, הרי למי יש זכות לקבוע קביעות בצורה כל כך מוחלטת? בצורה כל כך סוחפת! בצדקנות אין קץ. ובכל זאת....תקנו אותי אם אני טועה.

 

[ליידילי]

../images/Emo70.gif !!!hear ../images/Emo70.gif hear!!! ../images/Emo70.gif

אני גאה בך איש ילד. סנגוריה כהלכתה! בחיי שאיני אומרת זאת בציניות. להיפך - אומרת וחוששת שאחשד כמטיפה לבגידה חו"ח. אבל, באמת, אין שחור ולבן... לגמרי לא... כל כך הרבה גוונים של אפור. הדברים מורכבים, רצופים רבדים רבדים. וצבעים - שרובם ככולם תלויים בעין המתבונן. (ובכיוון ממנו הוא\היא מתבונן מבפנים החוצה או מבחוץ פנימה) מעבר לזה אין שוויון...בין בני זוג בכלל, ובוודאי שלא בין בני זוג שה"בגידה שרויה בינהם".. מה שקצת מסבך את נושא "הפתרון הטוב ביותר לדעתם"... הינו בדיוק זה : "דעתם" כבר אינה משותפת או אחידה... וגם יש כבר מעורבים נוספים. בעלי או חסרי דעה. אבל הדבר העיקרי שרציתי להעיר, הוא שלדעתי רובכם ככולכם, (כולל אותך איש-ילד) נתפסתם לנושא הסקס כמרכיב בלעדי בבגידה. אף שיש בגידה שלא מעורב בה סקס כלל... ורבות אחרות בן הסקס אינו המרכיב העיקרי . בגידה - מועלת באמון, - בבלעדיות, באינטימיות... ואני שואלת: האם אדם (בן או בת זוג) אשר איבד ענין בזוגיות, או רוקן אותה ממשמעות, או שאינו נושא את תרומתו, אדם אשר הגדרתו ומחויבותו לנישואין שונים תכלית השינוי משל בן\בת זוגו... (אף אם אינו מקיים יחסים עם אדם אחר מחוץ למסגרת), האם לא לבוגד יחשב? אני יודעת שהתרחקתי מאד משאלתך המקורית א.י אך...מ´כפת לי אני... במיוחד, שאיני סבורה שאדם קם בבוקר ומחליט "יאללה... מאהב\ת זה ה"פתרון" עבורי ". להתייחסותך\כם אמתין... ו... שנה טובה לכל.

 

[ברונטית*]

והרבה מעבר לזה ........

אנחנו שוכחים דבר חשוב: אין לנו כל בעלות על בני זוגנו ! גם עם הנישואין, עדיין איננו קונים בעלות על בן הזוג, על מחשבותיו, או על רצונותיו !! ומכאן מתחילות הבעיות... אם בן הזוג מרגיש מקופח, אם חסרה לו תשומת לב, אם חסר לו חום, אם חסר לו עניין, נגמר לו התוכן נגמרה לו המשיכה או לחילופין לבן/ת זוגו "נגמר", במילה אחת - יש לו חסכים, והוא מרגיש צורך למלא חסכים אלה במקום אחר - אם הוא ר ו צ ה מי אנחנו שנחליט בשבילו ??? נכון שהרבה יותר קל לבוא ולומר - בשבילי זה מבחינת "יהרג ובל יעבור" אבל - אני מחזיקה במשפט- "רצונו של אדם - כבודו" כאשר זה כבר קורה, במרבית המקרים זה כבר מאוחר... אם נצא מתוך הנחה שהתחברנו לבני זוגנו מתוך מקום של אהבה, קשר אמיתי ועניין - בוודאי תסכימו איתי שמשהו קרה, דברים השתנו אם אחד מבני הזוג מחפש אלטרנטיבות... אז במקום לקפוץ לקלישאות של "אצלי - זה לא יעבור" עדיף לדאוג לכך ש"אצלי זה לא יקרה"....

 

[המוסקיטר האחרון]

ברונטית, מסכים עם כל מילה

כרגיל, שמח לקרא את מה שאת כותבת לא מתיד מסכים אבל תמיד מעניין ומעורר מחשבה שנה טובה

 

[ברונטית*]

מתולתלת?????

את לא חושבת שאת קופצת גבוה מדי??? אינך מכירה את בני הזוג, אינך יודעת מה מחלתה של האשה, אינך יודעת מהן מגבלותיה, אך את יודעת שכל העניים הוא "סיפור" של הבעל??? ואני שומעת אולי מתוך דברייך את החשש הפרטי שלך עולה מבין המילים? חשש שאצל הרבה בני זוג הוא מקונן בפאתי ההכרה??? נכון. יש הרבה שותפים לחששות ולחרדות מפני בגידת בן הזוג, אך כפי שכבר הבעתי את דעתי - איננו אחראים למעשיהם של בני זוגנו. אנחנו יכולים לעשות כל מאמץ שבני זוגנו יהיו מרוצים מהזוגיות שלנו, וההנאה תהיה משותפת, ולא יורגשו חסכים אשר ידרבנו את בני זוגנו (גברים ונשים כאחד!!!) ללכת לרעות בשדה זרים. לגבי אם אנו מסכימים למעשיו/ה או לא - זה כבר דיון בפני עצמו. ובכלל, עצתי לך מתולתלת, לא לקפוץ למסקנות בצורה נמהרת מבלי שיש לך מידע מספיק בנושא... שתהיה לך שנה טובה.

 

[Ever ~After]

"אם תרצי..... ../images/Emo7.gif

אחזור... לבן בחלום שחור.. אם תסלחי לי אי פעם, אהובתי.." לחזור??? שלכם בכאב

 

[איש-ילד]

מתולתלת...הגזמת.

מתולתלת, בהמשך לדברים שכתבתי ובהמשך לתגובתך לדבריה של ברונטית. בשיא הכנות, ממש מדהימה תגובתך לדבריה של ברונטית, מדהימה ואפילו מבהילה. עזות המצח הזו, החוצפה לקבוע בצורה כל כך נחרצת ש"אין דבר כזה"... מדהים. מדהים ומפחיד. מפחיד לחשוב שיש אנשים שמוכנים לקבוע ולחרוץ דין תוך עיוורון שהם נמצאים בו שהרי אינך יודעת מאומה על אותה אישה ובכל זאת, את חורצת דין!!?? כאשר העליתי את הנושא ביקשתי שאותם צדקנים וצדקניות ימנעו מלדבר בסיסמאות נבובות וישתדלו לנמק... לא חשבתי שנימוק כזה יעלה. וכמובן, תקנו אותי אם אני ...טועה.

 

[נדהם מהתגובות]

לא רק סיסמאות.....

....גם בורות צדקנות וצביעות! ואני מתכוון למתולתלת ולכל צבועות השיער. פתאום גיליתן את התורה ועשרת הדיברות? אם אתן שומרות תורה ומצוות בדרך כלל, אני יכול להבין את הדיעות והתגובות אם כי איני יכול לקבל ולהסכים. אבל אם אינכן שומרות על החוקים והאיסורים והציוויים שבתורה זו ממש צביעות להסתתר מאחורי עשרת הדיברות כשנוח לכן. ואני נדהם מרמת הפוריטניות הגבוהה שאני מגלה ברשת, כנראה שזה פרי חינוך צדקני ונוקשה ללא כל פתיחות לקידמה ולמידע ולשינויים באורח חיינו. ומה שמצער זה שזה עובר מאם לבת בירושה, והתגובות כאן רגשיות נוקשות ללא בחינת המציאות ולקיחה בחשבון של מצבים משתנים. אני לא בעד בגידה, ואני משתמש במונח זה רק כדי לא להיגרר לוויכוח מה היא בגידה. אבל נניח שלשיטתכן בגידה היא קיום מערכת יחסים כלשהי עם בן/בת זוג מחוץ למסגרת הנישואין או החברות הקבועה. בגידה היא לא אסטרטגיה ופרי תכנון מוקדם ומדוקדק.מקרים כאלה הם נדירים, ובגידה מתרחשת בדרך כלל על רקע נטישה או הזנחה של בן זוג אחד את השני, רגשית וגופנית. והנוטש אינו חש שהוא כזה ואינו מתכוון, והנינטש חש אבוד במערכת וחסר אונים, ופתאום מישהו או מישהי מוציאים אותם מהבדידות, מחזקים להם את האגו והבטחון והעיניינים מתגלגלים הרבה פעמים ללא תכנון או שליטה. האם הזנחת בן או בת הזוג היא פחות בגידה מקיום קשר מחוץ למסגרת? האם בכתובה הוא לא התחייב לדאוג לכל מחסורה ו"עונתה"? האם היא לא התחייבה להיות עזר כנגדו? ומה ההכללה הזו שגברים הם הבוגדים בדרך כלל? ומה עם כל הנשואות שבוגדות? זה נכון שגבר יפתח יותר בקלות מערכת קשרים רגשית וגופנית חליפית לזו שהתערערה, ואשה תנסה לדבר על זה ולשקם את היחסים. אבל גם נשים נשואות בוגדות ובגדול!

 

[איש-ילד]

חסכים... מה עושים איתם?

אני חייב לומר שפשוט נהנתי מלקרוא את דבריהם של "ליידילי", "ברונטית" ו"נדהם מהתגובות", נהניתי ובאיזה שהוא מקום התמלא ליבי בתחושה כיפית שיש אנשים שהאמירה ש"השוני בין בני-האדם אינו דבר הדורש תיקון אלא דבר שמעשיר את חיינו" משמשת להם כמורת דרך. את ליידילי ממש צודקת בהערתך שלמרות שבד"כ "בגידה" נתפסת אצל רובנו כאקט מיני - לא חסר מיני "בגידות" נוספות שחלקן משמעותם רבה עשרות מונים מקטע המיני חסר רגשות. אז את צודקת ולי נותר רק לקבל את הערתך. הדעות שהועלו כאן מעוררות שאלה נוספת שנוגעת בתחום הרחב יותר של המונח "בגידה" - מעבר לעניין המיני (את רואה ליידילי, למדתי משהו...) בן זוג שחש חסך באחד ממרכיבי הקשר הזוגי, כמו למשל "פירגון" או שיחה כנה, פתוחה ונקייה, או כמו למשל יכולת לנהל שיחה אינטלקטואלית או אפילו חסך ב...חיוך או בכל דבר אחר- בן זוג כזה שמשלים את אותו חסך - האם בגידה במלוא מובן המילה ייחשב הדבר? האם בכלל ניתן לצפות מבני/ות זוגנו/תנו שיוכלו לספק לנו את כל חסרוננו? שהנשים תהיינה גם יפות, גם אופות, גם מחייכות, גם אינלקטואליות,כנות, מיניות ועוד ועוד... ושהבעלים יהיו רגישים, ספונטניים, מפרנסים למופת וכו´ ועו´... אם לא, האם נגזר עלינו שלא למצות את החסכים שלנו? האם לא ראוי יותר שנכיר בכך שאין לנו אפשרות לספק את כל או אפילו רוב "הסחורה"? ואז נאפשר לבני/ות זוגנו/תינו מרחב גדול יותר?

 

[ליידילי]

לעונג לי

שנהנית. שנה טובה!

 

[*צופיה*]

אין לי אף סימן קריאה להציב

מול סימני השאלה שלך אבל יש לי לא מעט מחשבות. כשאני מנסה לארגן אותן במילים ומשפטים זה פתאום נראה אפילו הרבה יותר מ"לא מעט". אז אני אתמקד בזוטות…ונראה איך זה יתפתח. לשאלתך האם בגידה שאיננה כוללת סקס נחשבת בגידה – אני חושבת שדי להיזכר באותו זוג, ויש כזה בכל מקום עבודה או חברה, שהולך תמיד לאכול ביחד ויושב יחד בכל ימי העיון. כשהחברה´ מלחששים: נו ??? אתם חושבים שיש ביניהם משהו ? הם בהחלט מתכוונים לדבר ההוא ההוא. ברגע שמוצגת הוכחה חד משמעית שאין – כמו למשל שלה יש בכלל מאהב אחר…(חיוכון) – כל הפיקנטריה נשמטת, כולם, חוץ מכמה ספקנים שממשיכים להתעקש, ממשיכים ללעוס באכזבת מה את העוף בגריל ועוברים לאייטם הבא. ועדיין יכול להיות שיש ביניהם שיחות נפש כאלה שלא היו לה עם בעלה מאז השמירה המשותפת בבסיס הצבאי שבו הכירו. ומעדויות המקובלות עלי – גם הנבגדים הפוטנציאלים רואים זאת כך, בהרבה מקרים. ואם לא – הרי שלפעמים זה בגלל שהם לא משוכנעים עד הסוף שזה באמת מסתכם "רק" בזה…ואולי זה עוד יתגלגל… כמובן שלא דין סטוץ חד או דו פעמי כדין קשר רגשי שהתגלגל או לא לסקס וכמובן שכל מקרה לגופו (ולגופה) וכו´ אבל כך או כך – סקס מקבע סופית כל מערכת-יחסים-שמחוץ כ"בגידה". וחוץ מזה: אני לא צדקנית, אני לא חושבת שרק הגברים הנשואים בוגדים ו\או "אשמים", אני חושבת שהסיבות והנסיבות הן לפחות כמספר הזוגות מוכפל בשתיים ומועלה בחזקת המורכבות של כולנו, ואני לחלוטין לא חושבת שבגידה (אוף עם השם הזה) מסוג זה או אחר, היא דבר שלא ייעשה בשום תנאי ובשום מצב. ועוד חוץ מזה אחד: אהלן למכרי משכבר ושנה טובה לכולם.

 

[איש-ילד]

היי..

היי צופיה וכל החברים. התהייה שהעליתי מקורה בהנחה שאין למצוא, או במקרה הטוב זה פשוט נדיר - בן או בת זוג שיוכלו לספק לנו את כל צרכינו, האם ראוי שנמצא לנו "גורם" חיצוני שישלים את מה שאין אנו מקבלים בזוגיות הקיימת או שעלינו להשלים עם כך שנחרץ גורלנו לחיות עם אותו החסך? יש ממש הרבה צרכים שאני מצפים שהזוגיות תמלא לנו מעבר כמובן למין. לצורך העניין אני מוריד מהדיון את הצורך האהבה... האם "השלמת" החסכים האלו הינה בגידה? האם כל "בגידה" הינה תמיד תמיד פסולה? האם יתכן מצב שדווקא בזכות אותה "בגידה" נשמרת המערכת הזוגית?

 

[ברונטית*]

הוצאת את הצורך באהבה -

הוצאת את העוקץ מהמילה "בגידה"... את דעתי על המושג "בגידה" הבעתי לא פעם, אך מסתבר שמוגש זה מתקשר בתודעתם של הרוב כקשור דווקא למעילה באימון בזוגיות... ולעצם שאלתך- האם יעלה על דעתו של בן הזוג, שבת זוגו בוגדת בו רק בגלל שהיא נוהגת ללכת מידי ערב כמה קילומטרים "בשביל הספורט" עם פארטנרית קבועה ??? וודאי שלא ! ומה עם זה פארטנר להליכה ולא פארטנרית? ומה עם בן הזוג שיוצא בגפו להיפגש עם חבריו או ידידיו? הם זה נחשב לבגידה? ואם לא - מה אם הוא יוצא לפגוש חברה ותיקה או ידידה? מה אז??? אין חוקים ! מי שאינו מבין שלבן הזוג יש צרכים משלו, אשר לא את כולם אנו יכולים לספק לו, אבל מתיימרים להיות "הכל-יכול" - ומצפים מבן הזוג שיימצא הכל בקשר הזה - יראה בכל צעד שאינו תואם את השקפתו - כבגידה... לפעמים, שיחת חולין עם בעל הקיוסק השכונתי תעניק סיפוק רגעי כמו שאלף שיחות אינטלגנטיות לא תענקנה... כמו שלפעמים שיחה גלויה ופתוחה מול דמות וירטואלית, שאין סיכוי לפגוש בה במציאות - עוזרת ללא מעט אנשים להיפתח כפי שלא היו מסוגלים לעולם להיפתח מול בני זוגם - ואם תערוך משאל, תתפלא לגלות כמה אנשים רואים בשיחה וירטואלית מסוג זה - בגידה... היום הראשון של השנה החדשה... קצת הגזמתי באורך, לא???

חג שמח.