מאמר בנושא DSP מוקדש ל-EB10000

[מיכאל לנג]

מאמר בנושא DSP מוקדש ל-EB10000

 

[מ ש ה 53]

סיכום מעניין וממצה.

 

[Ron W]

נושא טוב..על ההתחלה (לא הגעתי לסוף) יש כמה אי דיוקים

ראשית ההמרה היא הרע במיעוטו הממיר לא ממש מורגש ברכיבים העדכניים
שנית אקוולייזר פרמטרי אנאלוגי קיים גם בוינטאג' ולא מורכב מדי למימוש
(אפילו בקונסולה המיניאטורית שלי בתחום המיד)
שלישית אין קשר לפגיעה בהספק המגבר אלא אם מדובר בבאס הנמוך ביותר
רוב הספקטרום (ככל שעולים בתדר) הוא בעוצמות שלא מאתגרות את המגברים
לסיכום מה שהכי חשוב בהקשר אודיופיילים הוא הרתיעה מחוסר שקיפות
למרות שתיקון טונאלי הוא בעל הערך המשמעותי ביותר ביחס לשיפור/עלות.

 

[מיכאל לנג]

אין הכללות

שלום
חברות בודדות מימשו EQ פרמטרי אנלוגי לתחום האודיו הביתי. SAE היתה אחת מהן ולא החזיקה בשוק ונעלמה.
בנושא ההספק, רוה ה-EQ מתבצע אכן בתחום הנמוך, בניסיון נואש לפצות על ה-"אין" במקום שהכי קשה לרמקול, ורובם לא יורדים לשם. ושם בדיוק האנרגיה. הדוגמה של 1KHZ טובה להמחשה בהשפעה על התדר של אוקטבה אחת כלפי מעלה וכלפי מטה.
חוסר שקיפות: זה נשמע כמו מנטרה, אבל יש לה משמעות רבה כאשר מפרקים אתה זה. נכון, אפשר לבנות ע"י "תיקון טונאלי" תוצאות טובות בכלום מאמץ, רק שזה נשמע רק טוב ולא אמיתי. בחיים לא ראיתי כלי נגינה קלאסי עם בקרי באס וטרבל עליהם

והם נשמעים סביר בלי...

 

[מיכאל לנג]

תוספת קטנה

שלום
נדמה, שרוב הפעולות שמצופה מה-DSP לבצע על הרמקול לממש. ורובם בכלל תלויים ביחוד ברמקול. משהו פרדקוסאלי, שהרי אם הרמקול לא עמד במשימה מלכתחילה, למה לדחוף אותו לפינה בכוח עם עוד הגברה? "זה לא נשמע טוב"!
וגם אילו שלא, נוספים לאילו שכן, והעומס רק הולך וגובר. כל מחדלי השמע נתקבצו להם בניתוח (מפוקפק) של ליקוט המידע במיקרופון (בשקל), מעובד, ואח"כ נמסר לפתחו של המגבר והרמקול לתקן.

 

[Ron W]

ואיך זה מסתדר עם bose 90x

הרי שם מוציאים מהדרייברים full range הרבה מעבר להענות
ה"טבעית" שלהם ע"י איזון טונאלי משמעותי ועדיין התוצאה טובה.
לא נראה שהמציאו את הגלגל בדרייבר מיוחד
יש באותו סגנון תיקון טונאלי גם ברמקולים של חברות נוספות
אאלט ל kef יש bass cube שמוסיף לתחום התחתון
שלא לציין את הרמקולים האקטיביים שם משחקים בעקומה
הרבה מעבר למסננת פסיבית ברמקול רגיל עד הסרוו למיניהם.

 

[מיכאל לנג]

אף אחת מהן לא חזרה על הטעות הזו

שלום
לא תמצא פתרון כזה, בחברות הנ"ל (BOSE, KEF) אחרי ה-901X ולא חרי ה-103.4 וכו'.
טעות, טועים - לא חוזרים וטועים. התוצאה טובה מאשר בלי, אבל הקונספט שגוי.
לא ראוי ולא רצוי לייצר ע"י תיקון אלק' + הגברה, יכולות שאין לרמקול באופן טבעי.
אגב, 2 הפתרונות של BOSE ו-KEF נולדו טרם כניסת הסאב לשוק באופן סדיר.

 

[מיכאל לנג]

ועוד קצת על 2 הדגמים הנ"ל

שלום
1. BOSE 901: מלבד EQ טורי שעליו הדיון, החברה עשתה עוד כמה שינויים מהמקובל ברמקול הזה. הסליל של הרמול נבנה מאלומיניום במקום נחושת, ע"מ להוריד במשקל. החוט היה במבנה משושה ולא עגול, ע"מ למקסם את הנפח לאותו מספר ליפופים. הרמקול התהדר שניתן לחבר אותו ישירות לחשמל (110V/60HZ)
ולא יגרם לו נזק! מלבד העובדה שהיו אילו 9 רמקולי Full Range עם 8 יח' כלפי הקיר ורק אחת כלפי המאזין. הם גם הגיעו עם רגליות מקוריות.

2. KEF 103.4: מלבד ה-KUBE 200 שבא במקרה הזה לתקן רק את הנמוכים!
בנמוכים הותקנו ברמקול 2 וופרים (שוכבים, ולא כלפי המאזין, כמקובל) שחוברו ע"י צינור מתכת. הצליל יצא מפתח עגול בקידמת הרמקול. לרמקול היתה עכבת יציבה של 4 אוהם ע"פ כל תחום התדר.

אף אחת מהחברות הנ"ל לא המשיכה בקו ה-"חדשני" וה-"יצירתי" שלה. מה שמראה שהפתרונות לא היו כהבטחתם. יאמר ש-2 המוצרים יצאו לשוק בערך באותה תקופה: סוף שנות ה-70. זו היתה תקופה של פריחה בשוק השמע, והרבה מוצרים שווקו בעזרת תאור משכנע על "טכנולוגיות" חדשות ועדיפות. לימים, זה לא החזיק מים. זמן קצר אחרי (תחילת שנות ה-80) הופיע ה-CD וכל מה שיוצר אז, התהדר ב-CD READY.
יצא לי לשמוע אותם, וגם חשבתי לרכוש את ה-KEF בשעתו. כידוע בחרתי בקליפש על פניו, וטוב שכך.

 

[Ron W]

הרבה כולל אותי היו שמחים לקבל אחד מהם במחיר מציאה..

לדעתי אין קשר ישיר לשיפורים שציינת שטובים לכל רמקול מעבר
לעקומה טונאלית. לראיה הרבה מוניטורים הסתפקו ב 2 way
ע"י הגדלת תחום ההענות של הדרייברים וחיתוך רגוע ולא חד
במקום הנטיה ל 3 - 4 way במיוחד להספקים נמוכים.
מה שבטוח עדיף תיקון טונאלי בקדם מגבר על מסננת ברמקול /אקוסטיקה,
הן מבחינת דיוק והן בנצילות אין די נתנונים לבחון כמה מתקנים
את עקומת הדרייברים טונאלית ביחס לתיבה עצמה ברמקול אקטיבי.

 

[מיכאל לנג]

יש ברשת למכביר

akuo
https://www.ebay.com/sch/i.html?_fr...TRC0.H0.Xbose+901.TRS0&_nkw=bose+901&_sacat=0
ל-901 יש כמה דורות, ואני מניח שתעדיף אחד מהאחרונים ע"פ אחד מהראשונים.
גם ה-EQ שלהם נראה ונבנה אחרת לגמרי:
לגבי 2-WAY או 3-WAY וכו', אכן עיוותי הקרוס לא רצויים והיה עדיף למנוע אותם.
אך לשם כל נבנו רמקולים עם קרוס אלקטרוני (אקטיבי) וה-BI או TRI Amplification.
http://www.infinity-classics.de/mod...ta-Sigma-Epsilon-1988-95-98/IRS/body_irs.html
שים לב לתווית המחיר: 90,000$ של שנת 1980! וזה לפני המגברי הספק...
ואם כבר ברמקולים אסקנן הנה רשימת 12 המופלאים:
http://www.theabsolutesound.com/articles/the-12-most-significant-loudspeakers-of-all-time/

 

[EB10000]

תודה, אם כי יש כמה דברים לא הכי עדכניים להיום

היות ו 99% מהמקורות היום הם דיגיטאליים בכל מקרה, אז ממיר ADC אחד כבר נחסך מהשרשרת. אז עיבוד DSP נעשה ללא צורך בהמרה ברוב המקרים. לא מסכים עם הקביעה שהספק המגבר יורד, כיול תחומי הסםקטרום נעשה תוך כדי הנחתה והגבר בכל תחומי הספקטרום - זה נקרא PRE ו POST GAIN. המטרה של ה DSP היא להביא לשקיפות מלאה בצליל, לתקן מגערות של רמקולים ושל החדר. עובדה, לאחר הרצת כיול RC הצליל המתקבל, גם במצב סטריאו, הרבה יותר מאוזן מאשר לפני הכיול.

יש מערכות כיול RC שעולות עשרות אלפי דולרים, כגון DIRAC LIVE ודומיו. גם ברמקולים אולפניים יש שימוש ב DSP לתיקון ההענות לכל אלמנט כדי לקבל רמקול נייטראלי.

רמת הדיוק של מסננים סיפרטיים גבוה בכמה מונים ממסננים אנלוגיים, בעיקר מסנני IIR שנמצאים במערכות DSP יותר יקרות.

 

[מיכאל לנג]

נתחיל מהאמצע

שלום
DSP ברמקול אולפי? אפשר קישור בבקשה.
לא ניתן לבצע DSP על רמקול, אלה אם המרחב שבו הוא ממוקם נלקח בחשבון.

פתרון ה-DSP שייך לנישא טכנוקראטית באודיו. האודיופיל שמחפש מערכת ניטראלית בלי שום התערבות: החל מקדם פאסיבי! וכלה בקדם מינימאליסטי, בלי בכלל TONE. כל שכן בלי EQ או DSP.

הפתרון הנ"ל מצוי בעיקר ברסיברים יפניים, שנחשבים כ-"אודיו להמונים" ולא מוערכים כלל בקהילת האודיופילים. מעבר להם, רוב הפתרונות דלגו על DSP.
גם העובדה שרסיבר בדרגת ביניים ואפילו TOTL עם מיקרופון של כמה $ בודדים לכיול, יכול להחליף מערכת איכותית כמו ה-DIRAC LIVE היא אשליה מתוקה בלי כיסוי.
לגבי המיקרופון ש-DIRAC LIVE משתמשים בו, כמדומני המומלץ:
https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1
לא דומה למה שמצוי בתמונה שבדף שלהם: (ראה תמונה מצורפת)/
אולי של bruel and kjaer
https://www.bksv.com/en/products/transducers/acoustic
הנחשבים למובילים בתעשיה.

 

[EB10000]

רמקול מוניטור מושלם עם DSP - בבקשה

שלום

בראיון שקראתי עם מהנדס הקול ברוס סווידיאן (אחד שעובד תמיד עם קווינסי ג'ונס בהפקות ג'אז, אך התפרסם בעיקר כמהנדס הקול בכל ההקלטות של האלבומים של מייקל ג'קסון), שנשאל לגבי הציוד שאיתו הוא עובד, אז מלבד ציוד מתקדם של סוני לאולפנים, בקטגוריה של רמקולים אולפניים הוא אמר ללא היסוס שהשילוב המנצח זה רמקולי M2 של JBL עם מגבר-DSP הכולל כיול אקוסטיקה חדר עם מקרופון, של חברת CROWN שגם היא חברה בת של HARMAN ולכן תחת השם JBL.

הנה קישור לרמקולים:

http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2/m2-master-reference-monitor

שים לב שהם ממליצים לשדך אותם למגבר עם DSP, ה 5000HD:

http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2/m2-master-reference-monitor#Specs

והנה קישור למפרט המגבר הנ"ל:

https://www.crownaudio.com/en/products/i-tech-5000hd


הרעיון הכללי שהוא הסביר זה קודם רמקולים הכי נטרליים שיש, אבל לא משנה כמה ניטרליים, זה לעולם לא מספיק, תמיד חייבים התערבות אלקטרונית, בעיקר בגלל המבנה המאד בעייתי של חדר העריכה באולפן ההקלטות. הוא הסביר שהוא לעולם לא מציב רמקולים מעל ה RACK שבו הוא עובד, הם ממוקמים רחוק יותר, בעמדת האזנה. המגבר המשודך כולל מערכת כיול עם מקרופון. הכיול נעשה אחת ליום, לפני תחילת כל יום עבודה, מבחינתו כל שינוי קטן או הזזה של חפץ בחדר, מצריך כיול מחדש...

אני אנסה למצוא את הראיון ביוטיוב ולשים כאן...

 

[אריאל אריאלי]

אכן, נכון. רוב המוניטורים האולפניים (המוגברים)

מכילים מגבר (בינארי - יש הקוראים לו "דיגיטאלי") בו נמצא רכיב DSP.
הרכיב מפצה על התנהגות הרמקות בתוך הארגז בחדר חסר הד. כלומר, הוא מביא את ביצועי הרמקול ל"אידאליים" כאשר אין התחשבות בסביבה האקוסטית בו הוא נמצא.
ע"מ לקזז או להתאים את התנהגות הרמקול בסביבה אקוסטית ידועה, יש צורך בטיפול באות המגיע אליו מהמגבר.
הרעיון של שימוש בDSP במוניטור אולפני, הוא להגיע לרמקול "שקוף" על אף העובדה כי האלמנטים מזוודים בארגז קטן מימדים וההאזנה לו היא בקרבה יתרה לרמקול (Close Field Monitor).
אריאל אריאלי

 

[EB10000]

מגבר במוניטורים מקצועיים לא יהיה "בינארי" או CLASS D

ה DSP הוא כמובן דיגטאלי אבל ברמת ה PRE. ההגברה המקצועית היא מן הסתם הטובה שניתן, ולכן אנלוגית CLASS A כי לאף אחד לא אכפת מנצילות.

 

[Ron W]

הגברה מקצועית אינה אודיופיילית - כמעט ההיפך

העקרון לענות על הצרכים באופן מדוד וטכני
והרי במגבר class a מעבר לבזבוז הספק אין יתרון
על מגבר מכל סוג אחר - כל עוד הוא עומד ברמת העיוות שלא נחוש בה
האודיופייל מחפש שלמות מעבר לחושים ברמת העקרון של "עלול להשפיע"
בתכלס חברה מקצועית כמו Genelec ראיתי במספר מודלים, המגברים
זולים ומרמה בינונית למדי. חלקם מודולים מסחריים שאף יצרן מגבר ביתי
לא היה משתמש - (מעצם הצורך בהספק נמוך לדרייבר נתון ללא מסננת)
לא מדובר רק בחברה הספציפית אלא ברב יצרני הפרו. גם לא נכון בכלל
שאין הגברה דיגיטלית לבאס עד במוצרים יוקרתיים של B&O
לתחום התדר הגבוה אכין הגברה לינארית אבל שום דבר מעבר ל class AB
בסיסי.

 

[אריאל אריאלי]

אכן, רוב המגברים המקצועיים היום, משתמשים בשיטה PWM או

"דיגיטאלית".
כך גם המוניטורים האולפניים.
ראה מגבר של 2000 וואט שמשקלו פחות מעשרה ק"ג!
אם תיכנסו לאתרים המוכרים ציוד אודיו מקצועי תמצאו שרוב ציוד ההגברה הוא דיגיטאלי.
באשר לשימוש בDSP במוניטורים, כולנו יודעים כי בדיקת ביצועים של רמקול נעשית בתא חסר הד, (חסר החזרות) ולכן אפשר לבדוק את ביצועי הרמקול ללא השפעת החלל בו הוא נמצא.
ורוב הרמקולים יש להם פיקים ודיפים בתדירויות שונות וכן גם העכבה שלהם תלויית תדר. אם העכבה תלויית תדר, משמע, ההספק היוצא מהמגבר - תלוי העכבה - תלוי תדר.
הDSPמתקן את השינויים ע"י תיקון ההגברה לכל תדר ותדר כך שמתקבל עקום היענות כמעט שטוח לחלוטין.
ושוב. זיכרו כי מדובר ברמקול לשימוש באולפן שיוצאים מתוך הנחה שעבר טיפול אקוסטי. אין כל שימוש במיקרופון לתיקון השפעת החדר.
אריאל אריאלי

 

[EB10000]

תודה, זה חידש לי ואכזב אותי כאחד...

הרי מגברים ממותגים הם האוייב הכי גדול של אודיופיליים. לא ברור לי למה לעשות בהם שימוש באופן מקצועי באולפן הקלטות... אלא אם כן אותה טכנולוגית CLASSD ברמה המקצועים באמת טובה יותר ממגבר שפורפרתי CLASS A...

 

[אריאל אריאלי]

כתבתי כאן ובמקומות אחרים, לא מעט פעמים -

אודיופילים לא בהכרח מחפשים את הצליל הנכון והשקוף. מגבר שפופרתי ועוד יותר אם הוא Class A, מאד לא מדוייק!
כאמור, ישנן שתי גישות בסאונד: הגישה הכלאסית, המחפשת שקיפות מכסימאלית ונייטראליות לעומת הגישה השנייה המחפשת את הצליל "הנעים והיפה". בדרך כלל, הציוד האודיופילי נמנה על הסוג השני, בעוד שאולפני הקלטה מקצועיים מחפשים את השקיפות.
היום הטכנולוגיה מאפשרת להגיע לביצועים מאד מדוייקים גם במגברים Class D ("דיגיטאליים") ואם תחבר את זה לדרישה למישקל נמוך ונצילות גבוהה, תקבל, ללא ספק, עדיפות לשימוש בהם בעבודה המקצועית.
אריאל אריאלי

 

[Ron W]

תתנחם יש גם כמה אודיופיילים בתחום הפרו

לפני שנים לא מעטות בניתי בורר מוניטור לחדרי עריכה
לא מגבר אלא ממתג ברמת אות הכולל וסת עוצמה, מצב מונו וכד'
היו שהתעקשו על מיתוג עם ממסרים יבשים ולא מוליכים למחצה mosfet
ו ווסת פסיבי ללא שום אלמנט הגברה (מה שגרם לעכבה גבוהה)
ונשבעו שזה נשמע יותר טוב

אבל לא כולם
אגב את המעגל הבורר בלחצנים במקום ה"פסנתר המכני" של פעם
יישמתי מ כמה latch 4043 וכמה דיודות ונגדים
למי שמעונין לבנות לעצמו ממתג זול ואמין למספר כניסות בלתי מוגבל.