מאמר דעה של אלמנתו של בועז לחובר ז"ל

[חוריפיש]

אני מבין את זה אחרת

המשפט הזה: "השביל יהיה מעבר לאזור המפלט במקרה בו לא נדרש מעקה בטיחות על פי ההצדקים הרגילים , כמתואר בתרשים 5.9 ,או מעבר למעקה הבטיחות, בתוך הרוחב הפעיל, במקרים בהם מאפייני הדרך מחייבים שימוש במעקות אלה"
אומר שזה או מעקה בטיחות או איזור מפלט, לא שניהם.

אבל יש נקודה נוספת: מה שמבדיל בין שביל נפרד לנתיב אופניים בשוליים זה קריטריון נפח תנועה ומהירות. כרגע זה 70 קמ"ש. אם יעלו את זה ל-80 קמ"ש, זה יאפשר נתיב אופניים (במקום שביל נפרד) בחלק גדול מהמקומות שבהם רוכבי כביש רוכבים בסופ"ש. בכבישים בהם מותרת מהירות גבוהה יותר, אני לא בטוח שנתיב נפרד זה מספיק (זה ממילא זהה לשוליים מבחינת ההגנה לרוכב), לדוגמה כביש 4.

 

[ItsikH]

נראה שמישהו תפס שכל, ובכל מקרה, כמו בדוגמת השביל ה
דו כיווני, האילוץ הוא "חסכון" בשטח, כלומר - על חשבוננו - בניגוד לאילוץ של "אני אתבע אותך", שאומר כסת"ח מירבי. אם תמצא נימוק לתבוע במקרה השביל הדו כיווני, תשכנע את החברה הלאומית לדרכים לשנות את התקן

 

[דני 10001]

עד שנהיה צפון איטליה לדוגמא......

וגם אחרי שתהיה פה אכיפה מוגברת וחינוך מוגבר וגם אחרי שנגיע לרמת הבטיחות והמודעות של צפון איטליה תאונות ימשיכו להתרחש , פחות אבל ימשיכו תמיד . מפה והלאה זה כבר עניין אישי סוביקטיבי . אני לא יודע מה איתכם , אצלי רכיבת כביש זה תחביב להנאה ובריאות , אני לא מתכנן להתפרנס מזה וגם אין לי תוכניות להצטרף לקבוצה מקצוענית כך שהכל בפרופורציות הנכונות . אם מדברים על הנאה כל ההנאה מתבטלת אצלי ברגע שמספיק שנהג אחד ויחיד בכל האימון מסכן אותי בכך שחולף על פני תוך כדי הצמדות מסוכנת אלי . אני לא אוהב להיות במתח ולהרגיש בהשרדות ובסכנה קיומית בתחביבים שלי . ולגבי כושר ובריאות לא כל כך מוצא חן בעיני הרעיון להכיל את הסיכון והסיכוי לצאת מהתחביב על כסא גלגלים וזה עוד במקרה הטוב יותר, ממש לא נראה לי בריא או שישפר לי את הכושר . במהלך כל רכיבה חולפים על פניך מאות רכבים , ובמצטבר מאות אלפים . זה לא צריך לקרה כל יום או בכל אימון אבל מספיק אידיוט אחד שישבש לך את הכל . אני אישית לא אוהב לשים את חיי ולהיות תלוי על הבאב עלה בידי אחרים . אני מעדיף הפרדות . שתי דרכים נפרדות לשני האוכלוסיות . לי עדיפה הציפור האחת הזאת ביד מכל יתר האלטרנטיבות . אין פה ויכוח , אין פה צודק או טועה , אין פה אלטרנטיבה אחת שהיא המושלמת , כל אחד עם שיקוליו וחשבונותיו , מה שמתאים לו והסיכון שהוא אישית מוכן לקחת .

 

[ItsikH]

אסבר את אוזנך, היו לי 3 תאונות קשות בהן איבדתי הכרה
ונדרש פינוי לבי"ח, כל השלוש היו עצמיות - יש סכנה לא פחותה שנשקפת לך, הנגזרת מהמהירויות הגבוהות אליהן אתה מגיע ברכיבה, אפילו בהנחה שאין אף נהג בסביבתך הקרובה.
אנחנו עוסקים בספורט מסוכן, צריך לחיות עם זה אם רוצים להנות ממנו. המטרה היא להגביל את הסכנה ולהכיל אותה, אבל ההיסטריה של הרגולטור הישראלי, שעיקר מטרתה הסרת אחריות מעליו, רק מוסיפה בעיות ולא פותרת.

 

[חוריפיש]

הצעדים המוצעים למעשה יגדילו את מספר הנפגעים

אם אכן יסללו שבילים בין עירוניים דו-סטריים ברוחב 3 מטר (וכמובן אם רוכבי האופניים אכן ישתמשו בהם) סביר להניח שמספר הנפגעים, ואולי גם מספר ההרוגים, יהיה גדול יותר.

 

[דני 10001]

לגבי תאונות עצמאיות

לגבי תאונות עצמאיות כמובן שלא עד הסוף ולא בכל המקרים אבל פה לפחות בחלק מהמקרים כבר יש לנו יותר שליטה והדבר כבר יותר תלוי גם בנו . לדוגמא , לא מבין רוכבים שיורדים ירידות במהירות מטורפת ובמיוחד כשזה קורה לא בעת תחרות ! . לא צריך להכנס להסברים מה רוחב הצמיגים הדקיקים שלנו ואיך אפילו גרגיר חצץ שנופל לנו לא טוב יכול לרסק אותנו . אני יורד ירידות עם ברקסים לסרוגין לכל אורך הירידה ומשתדל שלא לעבור את ה 40 קמש ולא חושב שאני מפסיד כלום מזה ומצד שני מרוויח את הסיכוי להשתלט על האופניים במקרה של פנצר פתאומי או מה שלא יהיה.

 

[ItsikH]

השליטה היא חוויה, אשליה, ולכן גם החרדה שיוצרת
תחושת חוסר השליטה כשמדובר בנהג אחר - בשני המקרים, יש מרכיב לא רציונלי מאוד משמעותי.
גם ב-40 קמ"ש אתה בסכנת חיים.

 

[דני 10001]

הכל יחסי בחיים

אני בסכנת חיים אבל פחותה מ 70 קמ"ש למשל . בחלק מהמקרים בזמן שמהירות גבוהה יותר לא ישאירו שום סיכוי מלבד להתרסק במהירות פחותה בהרבה כמו 40 קמ"ש יש עוד סיכוי לפחות בחלק מהמקרים לצאת מזה על האופניים .

 

[חוריפיש]

בכל סוגי התאונות יש שליטה חלקית

ההתנהגות שלך על הכביש תכתיב מה הסיכוי להפגע מרכב כמו מה הסיכוי להפגע מתאונה עצמית. אם הייתה דרך לדעת מתי אתה באמת בשליטה ומתי אתה באמת בסכנה אז תאונות עצמיות היו נמנעות לחלוטין, אבל הן קורות, בגלל טעויות בשיקול דעת, ובגלל דברים שאינם תלויים בך (חצץ למשל). למעשה אשליית השליטה והבטיחות היא לדעתי מסוכנת יותר.
גם נפילה מאופניים במהירות נמוכה מאוד עשויה לגרום לסכנת חיים. כמובן שב-40 קמ"ש סיכוי הפגיעה הוא קטן יותר מבמהירויות גבוהות יותר, אבל אני לא בטוח שהסיכוי לתאונה הוא קטן יותר.

 

[דני 10001]

לדעתי

לדעתי לתת לאופניים להתגלגל בירידות כפי יכולתם ללא הגבלה זה חוסר זהירות מוחלט הגובל בהפקרות ופזיזות ו/או חוסר נסיון , מחק את המיותר.

 

[חוריפיש]

מספר הערות

ראשית, לפחות ברכיבות שבת שלי, מספר הרכבים החולפים על פני הוא במקרה הרע עשרות, לא מאות. אני מעריך שמדובר בכ-20-30 רכבים ברכיבה של 3 שעות. ככל שהרכיבה ארוכה יותר, כמובן שמספר הרכבים לשעה עולה.

לגבי גישת ה-0 סיכונים, אני בספק לגביה. האם אתה לא יוצא לסרטים ומסתכן בתאונת דרכים? האם אתה לא מבקר אנשים בבתי חולים? לא הולך ברגל ברחוב וחוצה כבישים? טיולים משפחתיים לצד מצוקים ובמקומות שעשויים להיות בהם נחשים?
אני לא יודע אם קיימת סטטיסטיקה מהימנה לגבי הסיכון ברכיבה באופני כביש לעומת תחביבים\פעילויות אחרות, אבל יש גם פן לא רציונלי לפחד הזה, וזה חוסר השליטה, לעומת השליטה המדומה במקרים אחרים ("אם רק אזהר לא יקרה כלום." כמובן שזה לא נכון).
יתכן והמודעות לסיכון, מגבילה אותו ומגדילה את הבטיחות לעומת פעילויות אחרות שבהן שאננות עשויה לסכן את העוסקים בה.
שאלת הסטטיסטיקה היא מעניינת. ניתן לדעת בקלות יחסית את מספר ההרוגים בשנה מבין רוכבי הכביש. השאלה היא כמה רוכבים כאלו יש בארץ. מישהו יודע מה המספר בקירוב?

אגב, לפחות לתחושתי, מספר התקריות המסוכנות שהיו לי עם רוכבי אופניים גדול ממספר התקריות האלו עם כלי רכב.

 

[איל ע]

סטטיסטיקה אישית

צר עולמי כעולם נמלה ורק על עצמי לספר ידעתי:
1 כמעט תאונה עם האופניים לפני כ-20 שנים (מכונית שיפשפה המראה. לא קרה כלום, אבל קניתי רולר, 3 חדשים רכבתי עליו ).
1 תאונה עצמית עם האופניים - לפני כ-8 שנים. מהירות נמוכה, איבוד ריכוז, נפילה, שבר וניתוח קיבוע עצם הבריח.
1 פגיעת רכב בזמן רכיבה, לפני 3 שנים- איבוד הכרה, החלמה בבית כחודש.
בשחיה בים- בחזרה לחוף גל זרק אותי עם הראש על הקרקעית. מפחיד לחשוב מה היה קורה אם הייתי מאבד ההכרה מהמכה בראש.
בזמן ריצה, לפני כ-4 חדשים- על מעבר החציה, רכב פגע בי, זרק אותי על הכביש.
פצעי שפשוף, כאבי שרירים, יום מנוחה אחד, נזיפות והטפת מוסר מהמשפחה .
מסקנות- לא יודע. ממשיך לחשוש, אבל מאמין ש-"לי זה לא יקרה".

 

[דני 10001]

אין פה מדע מדוייק

לכל אחד יש את הגישה שלו לחיים , את האופי שלו ההגיון שלו וצורת המחשבה שלו . אין שניים שהם זהים ומתנהגים בדיוק אותו הדבר. כל אחד עושה את החישובים שלו , את הסטטיסטיקות שלו , את אופן ההתמודדויות עם הפחדים הרציונליים והלא רציונליים שלו . עד איפה כמה ומתי , במה כן ובמה לא הוא מוכן או לא מוכן לקחת סיכונים. זה נכון בעוד המון תחומים ודברים אחרים שאנחנו עושים בחיים כמו שהעלתם . אין פה אמת אחת ואין פה צודק וטועה , זה עניין לגמריא סוביקטיבי ואישי .

 

[ItsikH]

האומדון המסחרי הוא 50000, מספר ההרוגים הוא לכן
1:10000 בשנה - אמנם מעט יותר מהסיכון הכללי בכביש, אבל הסטייה אינה מובהקת, וודאי שלא קיצונית. מצד שני, אין שום אומדן לתאונות עצמיות.

 

[חוריפיש]

5 רוכבי כביש נהרגים בשנה?

חשבתי שהמספר הוא 2-3 (וסה"כ כ-12 רוכבי אופניים).
לפי המספרים האלו (5 הרוגים ו-50000) הסיכון כהולך רגל או כנוסע במכונית הוא קטן יותר במעט. אם זה אכן 2-3, אז הסיכון לרוכבי כביש הוא דווקא קטן יותר. זו אגב טענה ששמעתי במקום אחר גם, אבל לא התעמקתי בזמנו, אז אין לי פרטים.

 

[ItsikH]

לכן ציינתי "לא מובהק", אם מקרה יחיד משנה את היחס בכזו
קיצוניות, פירושו שהסיכון שווה בקירוב.

 

[חוריפיש]

ברור, אבל לאורך שנים "הסטטיסטיקה מתיישרת"

כלומר, בממוצע רב שנתי המקרים יוצאי הדופן מנוטרלים חלקית.

 

[דני 10001]

אין שום משמעות לסטטיסטיקה הזאת

כי היא בכלל לא מודדת ולא לוקחת בחשבון את כמות השעות שכלי הרכב נמצאים על הכבישים לעומת כמות השעות שאנו הרוכבים נמצאים על הכבישים . כשנכניס גם את הנתון הזה הפער בסיכונים יגדל דרמטית לרעתנו .

 

[חוריפיש]

הסטטיסטיקה הזאת לוקחת בחשבון את ההבדלים בשימוש

השאלה היא לא "נהג רכב ורוכב אופני כביש נוסעים מתל אביב לחיפה, הסיכוי של מי להפגע גדול יותר". רוכבי כביש לא רוכבים במטרה להגיע למקום מסויים, השאלה שאתה שואל רלוונטית ליוממים, כלומר כאלה שעושים שימוש באופניים ככלי תחבורה. מספריהם גדולים הרבה יותר, ומספר ההרוגים הוא גדול הרבה יותר.
רוכבי כביש לא מתלבטים בין מכונית לאופני כביש ובוחרים באופני כביש.

 

[דני 10001]

בקיצור

בקיצור אם לטעמך הסטטיסטיקה לטובתנו ואתה סבור כי רכיבת כביש זה דבר בטוח יחסית , יותר בטוח מלהיות הולך רגל , יותר מנהיגה ברכב , אז על מה כל הדיון שנפתח פה בעיקבות דברי האלמנה של בועז ז"ל ? ומדוע כל הזמן דיונים סוערים פה בפורום על כמה שהמצב נורא וכמה שחייבים לעשות משהו לשיפור המצב ובמיוחד אחרי שמישהו נהרג ? . יתכן שאתה מנסה להרגיע ולשכנע עצמך כסוג של הדחקה ? את עצמך אולי הצלחת לשכנע , אותי לא . אני נשאר בדעתי .