מאמר על חלוקות אינסופיות, זמן,חלק א

InnerKid

New member
מאמר על חלוקות אינסופיות, זמן,חלק א

(מסתבר שאורך כל הודעה הוא 7000 תווים מקסימום, אז חילקתי את המאמר לשני חלקים) ---------------------- בעקבות הדיונים האחרונים בשאלות על חלוקת החומר לאינסוף ועל מהותו של הזמן, החלטתי לכתוב מאמר קצר על הנושא, אז הנה הוא לפניכם, להנאתכם וביקורותכם... כאשר מדברים על חלוקת החומר עד לאינסוף, יש להבדיל בין הדיון המדעי, הדיון העקרוני והדיון הפילוסופי. המדע התת אטומי עוסק בחקר החלקיקים ומנסה לבדוק עד כמה ניתן לחלק את החומר, ויש לא מעט מדענים המאמינים כי ניתן יהיה למצוא חלקיקים שאי אפשר יהיה לחלקם עוד, חלקיקים ראשוניים, מהותיים. ישנם מדענים נוספים המאמינים כי קיים יסוד אחד מהותי ממנו מורכב החומר. תפיסה המעמידה במרכזה יסוד אחד שמהווה בסיס מהותי לכל היקום נקראת תפיסה מוניסטית. תפיסה מוניסטית שכזו אפשר למצוא עוד במחשבת יוון העתיקה, אצל תָאלֶס, הפילוסוף היווני הראשון, כפי שמוצג לנו ע"י התרבות המערבית. תאלס טען כי הכל הוא מים, בהתכוונו לכך שבמהותו של כל דבר יש את יסוד המים. לא אכנס כאן לפרטים בעניין הזה, רק אציין בהקשר הזה שתאלס בעצם מעמיד את היקום על יסוד מוניסטי, במקרה זה - המים. האמת היא, שאין כל כך מה להתפלא מזה, שכן כל החשיבה המערבית כפי שהיא היום החלה את דרכה שם, ובמובן מסויים, כל אחד מאיתנו, בעיקר במחשבתנו ובתודעתנו, תוצרים של אותה תרבות. העובדה, שכרגע ידועים 5 או 6 קוורקים לא אומרת דבר על העובדה האם אותם ניתן יהיה לחלק או לא, ואני מתכוון מהבחינה המעשית ולא מהבחינה התיאורטית עקרונית, שעליה אדבר בהמשך. לכן תחום המדע העוסק בחלקיקים התת אטומיים ימשיך כנראה לעד (או עד שיגמר הכסף) את מחקרו בניסיון למצוא חלקיקים יסודיים יותר ובסיסיים יותר ממה שידועים כיום. הקוורקים, ספק חומר ספק אנרגיה, והרי אין זה חדש שחומר ואנרגיה קשורים קשר הדוק ביניהם (הנוסחה הידועה של איינשטיין) ולכן אין זה מן הנמנע שמחומר נקבל סוג של אנרגיה, ואולי הקוורקים הם אלוהי המדע החדש... מבחינה תקציבית, כמעט ואין תקציבים היום שמופנים למחקר בתחום החלקיקים התת אטומיים כיוון שהחשיבות של מחקר זה קטנה יותר. אם פירוק האטום נתן אפשרויות ליישומים טכנולוגיים שונים, אז גילוי הקוורקים לא מניב שום תוצאות יישומיות ונשאר בגדר מדע תיאורטי שלא משפיע על חיי הפרט בשום מידה. הסיבה שאפשר להעלות, אגב, לכך שלגילוי הקוורקים אין כל כך חשיבות לאדם היא שהם נמצאים במספר רב של סדרי גודל מתחת לסדרי הגודל שבהם אנו חיים. מהבחינה העקרונית, אין שום סיבה שאי אפשר יהיה לחלק את החומר עד אינסוף. כאן נכנסת לתמונה המתמטיקה. המתמטיקה מהווה בסיס עליו נשען המדע,ומבחינה מתמטית, אם ניקח למשל את הטור ההנדסי 1, 1/2, 1/4, 1/8, 1/16,... ונמשיך להקטין את המונה עוד ועוד, כל פעם בחזקות עולות של 2, עד אינסוף, נגיע למצב בו המונה הוא חזקה מאוד מאוד גדולה של שתים, ומתקרב לאינסוף, ולכן המנה עצמה תשאף אל המספר אפס, אולם לעולם לא תגיע לשם ממש. לכן, באופן עקרוני, אפשר להמשיך ולהגדיל את המונה כמה שנרצה, פי 2 כל פעם, ולעולם לא נסיים. מכאן גם, שאם יש לי חלקיק כלשהו, גם אותו אני אוכל לחלק אינסוף פעמים ולעולם לא אסיים. המסקנה הלוגית המתבקשת מזה היא, שאת החומר אפשר לחלק עד אינסוף ולעולם לא נמצא את המקום בו לא נוכל לחלק יותר, מה שאומר שאת חקר החלקיקים התת אטומיים אפשר להמשיך עוד ועוד. אבל כששואלים את השאלה, בעצם למה לעשות את זה, אין כל כך תשובות ברורות, וכאן נכנס אלמנט דתי משהו, של מדע המשמש לעתים את המדען כסוג של דת במובן של נסיון למצוא מה שהוא "סיבת הכל", מה שיש שיקראו לו בפשטות במקומות אחרים - אלוהים. אנשי מדע רבים בשחר ההיסטוריה ראו במדע סוג של התגלמות האל בטבע וייחסו לעבודתם המדעית חשיבות דתית מיסטית באופנים אלו או אחרים, ביניהם איינשטייו, ניוטון, פיתגורס ועוד. אגב, הפילוסוף הצרפתי החשוב בן המאה ה-17, רנה דיקרט, שבין השאר הגה את הרעיון כי אפשר לייצג כל נקודה במישור על ידי מערכת צירים (דבר שהוליד את הגיאומטריה האנליטית ואת מערכת הצירים הקרטזית) היה נוצרי אדוק והשקיע את כל מרצו כי רצה ´לקבוע במדעים דבר מה מוצק וקיים´. לדעתי, הבעיה הקיימת במעבר הזה בין התחום המתמטי הטהור לבין המדע, היא שהמתמטיקה מטבעה וממהותה עוסקת בצורות, הרי אם אבקש ממישהו להראות לי "אחד" או "ארבע" זה יהיה בלתי אפשרי. אפשר יהיה להראות ביטוי של המספר ארבע למשל, ולהראות לי ארבעה תפוחים או ארבעה קווים או כל ארבעה דברים אחרים, אולם אלו הם רק ביטויים למספר ארבע, ואינם ה-"ארבע" בעצמו. כלומר, מספר הוא צורה, הגדרה, הוא בבחינת יש תיאורטי לצורך העניין, ולכן גם לדעתי, לא כל דבר שניתן לראותו בצורתו, יוכל לקבל ביטוי ממשי בצורה מושלמת, לפחות לא במעבר מהתחום המתמטי אל המדע הניסויי. קיימים פרדוקסים רבים העוסקים בעניין החלוקה האינסופית הזו, ועניינם בדרך כלל המעבר מהסופי אל האינסופי. זה יעביר אותי אל הנושא השני שרציתי לכתוב עליו כאן והוא - הזמן. למשל, אם אני אקח יחידת זמן נתונה וסופית, למשל דקה אחת, אני יכול לחלק אותה לחצי, ואת חצי הדקה שקיבלתי להמשיך לחלק לחצי, וכך הלאה וכך הלאה, כמו בדוגמה שהבאתי מקודם. אם יש לי יחידה אחת של זמן, ואני אחלק אותה לאינסוף חלקים כאלה, לא אגיע לעולם ליחידת הזאת, ותמיד יהיה חסר לי עוד "קצת". כיצד אם כן אפשר לחלק משהו סופי לאינסוף חלקים? כשמדברים על זמן, קשה לחשוב שהוא לא באמת קיים, וזאת בשל התחושה החזקה הזו של כל אחד על ממשותו של הזמן. חלוקת הזמן ל-24 שעות ביממה למשך 365 ימים בשנה אינה חלוקה שרירותית, אלא חלוקה שנבעה מסיבוב כדור הארץ סביב צירו (סיבוב אחד נמשך כ24 שעות, שהוגדרו כיממה אחת), ומסיבוב כדור הארץ סביב השמש (סיבוב אחד נמשך כ365 יממות) - אכן זה עניין של הגדרה, אבל כך או כך תמיד תהיה הגדרה כזו או אחרת. קשה לחשוב על חיים בלי תחושה של מימד הזמן, ויש הרואים אותו, כמו איינשטיין למשל, כמימד רביעי (שזה אגב מעלה פתרונות שונים אפשריים לתופעות פראפסיכולוגיות שונות) הנוסף למימדי האורך, הרוחב והגובה, אשר ביחד יוצרים את המרחב, החלל בו אנו חיים ואותו אנו תופסים. הרי כל דבר בחיינו קשור למרחב ולזמן, שכן חיינו כפי שאנו מכירים אותם כאן, הם תמיד בתוך המרחב והזמן. גלישה אל מעבר למרחב ולזמן גולשת תמיד אל דיונים מטאפיזיים, דתיים, מיסטיים, ומשמשת כנראה בסיס נרחב לצורך אנושי קיומי על האדמה. נשאלת השאלה מהו פרק הזמן המכונה "הווה". הרי כל דבר, ברגע שדיברנו עליו, הופך לעבר, ולפני כן הוא נתפס כעתיד. ישנה תפיסה הטוענת כי הזמן הוא אשליה אנושית שתבונת האדם לא יכולה לחרוג ממגבלותיה באופן תחושתי, ויכולה רק לחשוב על אי קיום זמן באופן שכלי, תבוני. אמנם בעבר חשבו שרק בעזרת השכל והתבונה אפשר לחקור את כל העולם ולדעת את הכל, אולם היום זה כבר ברור שהשכל הוא רק מימד אחד, אף כי חשוב ביותר, של הקיום האנושי. אפשר לבחון את השאלה האם הזמן הוא רציף או בדיד. מבחינה לוגית טהורה, אם הזמן בדיד, זה אומר שיש יחידות זמן בסיסיות שאותן לא ניתן לחלק, ובעצם תחושת הזמן היא רצף של נקודות בדידות כאלו. אולם, אם אמרנו שבאופן עקרוני ניתן לחלק יחידת זמן עד אינסוף, משתמע מכאן שאנחנו לא יכולים למצוא יחידת זמן בסיסית, ומתקבל שהזמן לא יכול להיות בדיד, ולכן משתמע מכך שמה שמכונה הווה הוא בעצם פיקציה, לא קיים בכלל. זהו פרדוקס, כי הרי השכל אומר לי - הנה, אני כאן עכשיו, יושב וכותב, וזהו ההווה. אולם בו ברגע בו אני כותב את המלים הללו על המקלדת ובו ברגע שבו עכשיו מישהו קורא או קוראת את מה שכתבתי, זה כבר הפך להיות עבר. אם כן, האם אני נמצא בתחושה של רצף מתמשך שהיא אשליה של משהו שלא קיים באמת? מהו אם כן ההווה? מהי המציאות המתרחשת הרגע? במאמר מוסגר אומר, שהבודהא טען כבר לפני איזה 2500 שנה שהרצף הזה הוא פיקציה, שאין קביעות, שהמציאות היא בעצם דבר שהוא קונסטרקציה בתודעה שלנו, ושכל זה הוא שיוצר סבל מתמשך בחיים הללו, אבל כרגע אני לא ארחיב על כך עוד. אפשר להקשות עוד ולומר שאם הזמן הוא בדיד, אז למעשה כל הסבר לקשר סיבתי המבוסס על זמן, לפני ואחרי, קורס בו ברגע, שכן אם הזמן מורכב מיחידות בדידות, מהו אם כן מה שקושר את היחידות אחת לשנייה? הרי אם היחידות הן בדידות לא הכרחי שתהיינה כלל קשורות אחת לשנייה?
 

InnerKid

New member
חלק ב´ - המשך רציף למאמר

תשובה עקרונית לעניין התנועה במהופך לזמן, אפשר למצוא אצל ניוטון למשל. עבורו הזמן הינו דו כיווני לגמרי, ואין שום בעייה מתמטית לעשות חישובים עם זמן שלילי, שמבטא כביכול את מה שמכונה בפינו עבר. ולכן, לפי זה אפשר לקבל את המסקנה כי יכולים להיות אי אילו "דברים", שיכולים לנוע הפוך בזמן. הדבר האינטואיטיבי שעולה לי בראש כרגע הוא האנטי חומר. ניסויים תיאורטיים הראו שחומר ואנטי חומר הנפגשים מבטלים אחד את השני, מאיינים אחד את השני מהיותם חומר ואנטי חומר והופכים לאנרגיה. אולי האנטי חומר הוא זה המטייל לו הפוך בזמן, אולם פה אני כבר מפליג על הדמיון, ובכל מקרה אני לא כל כך מתמצא בנושא הזה. בעניין מסעות בזמן, שהוא נושא מרתק בפני עצמו, ישנו פרדוקס מפורסם, והוא פרדוקס הסבתא המפורסם. פרדוקס זה מדבר על אדם החוזר בזמן והורג את סבתו. למעשה, בפעולה זו הוא מונע את לידתו שלו, וכך גם את חזרתו בזמן כדי להרוג את הסבתא, דבר שהוא כן עושה, ולכן לא אפשרי. שוב, באופן עקרוני ניתן "לחזור" בזמן ע" נסיעה במהירות הגבוהה ממהירות האור, אולם כל חומר שמתקרב למהירות זו מתפרק והופך לאנרגיה, ולכן לא אפשרי שיקרה. זהו לעת עתה, אני הולך לישון, כי לפי השעון שלי, שמראה לי את הזמן שלפיו אני חי ומתנהג בתוך החברה, אני מגלה שאין לי הרבה "שעות" לישון, וזה דבר שבעיקר המוח שלי, לא כל כך אוהב… אני אשמח לתגובות על מה שכתבתי, וגם להמשיך את הדיון בנושא לילה טוב
מאור.
 

Henryf

New member
מספר נקודות למסה

ילד פנימי, >>קווארקים - ספק חומר ספק אנרגיה<< - האם תוכל להבהיר. >>כמעט ואין תקציבים המופנים למחקר בתחום החלקיקים התת-אטומיים<< אפנה אותך לדוגמא רק לפרויקט אחד, של מיליארדי דולרים, הפרויקט היקר ביותר בתולדות המדע, של בנייה מחדש של המאיץ הגדול ביותר עד היום CERN, מתחת לעיר ז´נווה בשוויץ, במאיץ ברדיוס מספר ק"מ (שייתפשט הרבה מתחת לצרפת). בגלל עלותו הפנטסטית הפרויקט ממומן בינלאומית. >>לגילוי הקווארקים אין כל חשיבות לאדם<< מדוע? >>המתמטיקה עוסקת מטבעה וממהותה בצורות<< לפי התאוריות האחרונות של מבנה המוח, המוח עוסק במהותו בצורות. המתמתטיקה עוסקת בקבוצות. >>קיימים פרדוכסים רבים העוסקים בעניין החלוקה האינסופית<< למשל? >>הזמן כמימד רביעי מעלה פתרונות אפשריים לתופעות פאראפסיכולוגיות<< למשל? (דרך אגב, למשפט יש כשל לוגי פנימי). >>פרק הזמן המכונה הווה<< הפיסיקה, שבאה לענות על שאלות יותר מעשיות מהמתמטיקה, הצמידה לעצמה כחלק בלתי נפרד את תורת השגיאה, המרחק מנקודה א´ לב´ במתמטיקה הוא אולי 5, אבל בפיסיקה הוא 5 "פלוס מינוס" מרחב השגיאה, ומרחב זה גודלו בחיי היום יום נקבע ע"י הצופה (לא תתכנן בית בדיוק של אלפית המילימטר), כנ"ל לגבי מושג ה"הווה", גודל ה"טעות" בין אותו חלק הגולש לעבר ואותו חלק הגולש לעתיד תלוי במה אתה עוסק, למשל אם אתה היסטוריון ה"הווה" הוא מספר שנים (כששאלו את מנהיג סין על דעתו על המהפכה הצרפתית הוא ענה "מוקדם מדי כדי לדעת"). >>אין שום בעייה מתמטית לעשות חישובים עם זמן שלילי<< הבעייה אינה מתמטית אלא פיסיקלית! חוץ מעיקרון גידול האנטרופיה, כל חוקי הפיזיקה נכונים גם לגבי זמן שלילי. הנרי
 

nissimhania

New member
לגבי הפראדוקסים,

יש פארדוקס המיוחס לזנון, שמתאר את ריצתו של אצן מנק´ A לנק´ B. ברור שתוך זמן מסויים יגיע האצן ליעדו, ושזמן זה סופי. אך אם נראה את הבעיה בצורה קצת שונה נתקל בקושי: נאמר שהמרחק מ A ל B הוא 80 מטר. ברור שבחצי מהזמן הדרוש לו לסיים את ריצתו יגיע האצן לחצי המרחק, כלומר ישארו לו עוד 40 מטרים. ומכאן נחכה עוד חצי מהזמן שנשאר לו, והוא יעבור בסך הכל 60 מטר, כלומר ישארו לו 20 מטרים לסיים את המרוץ. כך בכל פעם ניתן לו מחצית מהזמן שנשאר לו כדי לסיים את המרוץ, ונראה שהוא לא יסיים את המרוץ אף פעם. במילים אחרות, למרות שאף פעם אנו לא אומרים שנגמר לו הזמן, וכל פעם מחכים עוד קצת כדי שיסיים את המרוץ- הוא לא מגיע לעולם לקו הסיום... זה הרעיון בחלוקת קטע סופי לאינסוף קטעים, רעיון ששיגע (תרתי-משמע...) מתמטיקאים יוונים קדומים.
 

Henryf

New member
פרדוכס זנון

הפרדוכס נובע מחוסר ידע בסיסי במתמטיקה בסיסית. הנרי
 

nissimhania

New member
ידע בסיסי במתמטיקה

אינו פותר את פארדוקס זנון, אלא מניח את חוסר הרלוונטיות שלו. יש משפט במתמטיקה, (אם איני טועה הוא מיוחס לתלס), הטוען שבין כל שני מספרים שלמים קיימים אינסוף מספרים ראציונאלים. יש לו גם הוכחה מאוד פשוטה שנראית כמו פראדוקס זנון... המשפט לא פותר את הפארדוקס, אלא מראה שהוא נכון ועל כן אינו רלוונטי בתור "פארדוקס".
 

Henryf

New member
פתרון פרדוכס זנון.

סכום של סדרה אינסופית מתכנסת הינו סופי. זו ההוכחה המתמטית הבסיסית שלא קיים שום פאראדוכס. אם תרצה אשמח להבהיר, זו אמנם מתמטיקה, אולם יש לה השלכה על ההבנה הפילוסופית של האינסוף. הנרי
 

nissimhania

New member
נו??

זה בדיוק מה שאמרתי- המתמטיקה לא פותרת את הפאראדוקס היא פשוט לא מתמודדת מולו! תשים לב: "סכום של סדרה אינסופית מתכנסת הינו סופי", הלא זה בדיוק מה שגילה זנון לתדהמתו? הוא גילה שמצד אחד הזמן הגעה של האצן הוא סופי, ומצד שני ניתן לחלק אותו לאינסוף זמנים (סדרה מתכנסת). בעצם הוא מצא סדרה האינסופית שמתכנסת למספר סופי- זה בדיוק הפאראדוקס, איך סכום אינסופי נותן מס´ סופי? הפאראדוקס נובע מחוסר היכולת של ההגיון האנושי להבין מושגים כמו אינסוף. אין מונע מאיתנו להשתמש במושג וליבנות מבנים מתמטיים עצומים שבלעדייהם לא היינו מצליחים לזוז מילימטר מהפיסיקה הקדומה שלפני ניוטון.
 

Henryf

New member
אפס מי שלא מבין אינסוף ../images/Emo13.gif

>>"סכום של סדרה אינסופית מתכנסת הינו סופי"<< לא הבינותה אותי נכונה. אם אני מצטט משפט מתמטי פרושו שזהו חוק מוכח (זה פרוש מושג ה"משפט" - theorm ). כך שהמתמטיקה מתמודדת, גם מתמודדת, עם התופעה, אולם בניגוד לזנון, כיון שהתופעה מוכחת, לדעת המתמטיקאי אין כאן שום פאראדוקס, חוץ מחוסר ההבנה העמוק, של פילוסוף, שבזמנו המתמטיקה כבר הייתה מפותחת היטב (אם כי לא בקרב הצבור הרחב, אלא רק בקבוצות קטנות שומרות סוד, כדי שהידע לא יזלוג החוצה). >>הפאראדוכס נובע מחוסר היכולת של ההגיון האנושי להבין מושגים כמו אינסוף<<. לא נראה לי כלל קשה להבין את מושג האינסוף, לא בצד המתמטי, ובפיסיקה הקלאסית, גם לא בפיסיקה, ובהשלכה גם לא בפילוסופיה. בניגוד להרבה קשיים לקבלת תאוריות לא אינטואיטיביות, לא היה כל קושי על כל הקהילה המדעית לקבל את מושג האינסוף. בדרך כלל התגובה הנשמעת מפי המעמיקים זמן קצר בתורה זו הינו המשפט "איך לא חשבתי על זה קודם", ולכן זה לא מקרה שפיתוח המתמטיקה של גדלים השואפים לאפס או אינסוף (החשבון האינפיניטיסימלי) פותח ע"י מספר מדענים, בלא שאחד יודע על הפיתוח של מישנהו). הנרי
 

nissimhania

New member
הנרי היקר,

אני ממש לא מסכים איתך על שאנחנו מבינים מושגים כמו אינסוף, אבל עם זאת איני רואה טעם לדון על זה יותר מידי. בגדול אומר, שהחשבון האינפיניטסמילי איננו מספק הבנה אלא כלים, שימושיים ככל שיהיו. אני בטוח שאתה מבין איך מבצעים גבול לפונקציה, אני בטוח שגם נתקלת בהגדרה של גבול, ו"הבנת" אותה. אני טוען שלא הבנת אותה אלא הבנת איך משתמשים בה. שים לב למילה "אינסוף", אין + סוף. אנחנו יודעים מזה "סוף" (כי כל דבר שאנחנו קולטים בחושים הוא סופי) אנחנו יודעים מה זה "לא" (נגזר מהלוגיקה האפריורית של החשיבה האנושית), ואנחנו יודעים לערבב דברים ביחד. מה קיבלנו? "אינסוף", משהו לא מובן שמורכב מדברים מובנים. הוסיף כדי להמחיש את הנקודה שלי, שמאמינים דתיים אומרים לרוב שאין לומר מהו אלוהים, ניתן לומר רק מה הוא לא. ומכאן אני טוען שדברים שיכולים להיות מוגדרים רק ע"י השלילה הינם דברים שמעבר לתפיסתנו. ואגב, מתמטיקה מוכחת במסגרת האקסיומות של עצמה בלבד. אקסיומות אלו מאפשרות את פארדוקס זנון, ובהיותם אקסיומות הן מניחות את אי רלוונטיות הפארדוקס. לכן אם המשפט "מוכח" הוא מוכח על בסיס האקסיומות בלבד, ואיננו פותר את הפארדוקס. בדיוק כפי שאמרתי בתחילה.
 

Henryf

New member
הבנת מושג האינסוף

nissimhania, >>שהחשבון האינפיניטסמילי איננו מספק הבנה אלא כלים, שימושיים ככל שיהיו.<< OK! יש להגדיר את מושג ה"הבנה". מבחינה אינטואיטיבית, ככל שמשתמשים במתמטיקה הרלוונטית, מקבלים יותר ויותר אינטואיציה לגבי המושג, עד שמושג ה"אינסוף" הופך להיות חלק אינטגרלי מהאינטואיציה שלי, זוהי מעין הגדרה למושג ה"הבנה" בהקשר זה. פאראדוכס זנון כן, הפאראדוכס קיים במסגרת האכסיומות המתמטיות, אולם לא את האכסיומות הללו ניסה זנון לתקוף, אלא את מושג האינסוף במסגרת אותן האכסיומות, וזאת הוא עשה, לדעתי, ללא הצלחה. הנרי
 

nissimhania

New member
לגבי תופעות פאראפסיכולוגיות,

אם הזמן הוא מימד, אנלוגי לשלושת המימדים המרחביים, תנועה בו תהייה אנלוגית לתנועה בהם. ביתר פירוט, המרחב מאפשר תנועה פיסית, כלומר לנוע לאורך מערכת צירים בכל כיוון אפשרי x,y,z. אמנם הזמן אינו מאפשר תנועה לאורך צירו, לפחות באופן מעשי לא ניתן ללכת קדימה ואחורה בזמן. אך אם נבדיל בין אופי הזמן לעומת אופי הרחב, נוכל לומר שהזמן הוא "יציר" מאנטלי לעומת המרחב שהוא "פיזי" (לפחות באופן מעשי), ולכן תנועה בזמן תתפרש יותר כ"תנועה מנטאלית", דהיינו מודעות שאיננה מוגבלת בזמן. כך נוכל אולי להסביר ניבוא עתידות. אדם המנבא את העתיד, פשוט מוכשר לנוע לאורך הזמן באופן תודעתי, ממש כשם שכולנו נעים במרחב באופן פיסי... אבל זה פתרון שלי שחשבתי עליו כרגע, בזמן הכתיבה. אני לא בטוח שזה מה שהתכוון InnerKid.
 

Henryf

New member
תופעות פאראפסיכולוגיות

הוספת מימד הזמן כמימד רביעי, לא מבדילה באופן עקרוני בין ממדי המרחב והזמן. בפיזיקה בהחלט ייתכן זמן שלילי. מעשית הדבר קשה יותר (מעשית לא תאורטית). תתחיל לקבל כמובן מאליו זמן שלילי אם תמצא על הרצפה שברים של צלחת, שבמקרה, לגמרי במקרה, הם יתאחדו לצלחת שלמה (שבירת עיקרון גידול האנטרופיה במערכת סגורה). אינני מבין מהוא ציר מנטלי, ציר הינו חיה מתמטית (חוץ מרוטב דגים), וחיות מתמטיות חיות בגן החיות המתמטי ולא בפסיכולוגיה. בלשון תכנות אומרים misch masch (מיש-מש), אם משתמשים באותה תכנית ב- 2 שפות שונות. הנרי
 

nissimhania

New member
מיש-מש לא מיש מש,

אני כן מבדיל באופן עקרוני בין מימד הזמן למימדים המרחביים, והסיבה לכך היא סיבה רעיונית (לא מדעית, אני לא מדען). הזמן כמימד שווה מעמד למימד האורך, למשל, בלתי מתקבל על הדעת. אני יכול ללכת אחורה וקדימה לפי רצוני או לפי חוקים פיסיקליים פשוטים (של כוח-תאוצה), אבל הזמן כאילו לא כפוף להם בכלל (או שכפוף-באופן שונה לגמרי). אז מה אם נוכל להגדיר זמן שלילי? עצם העובדה שבמימד האורך אין שלילי וחיובי - הכל באופן יחסי, בעוד שבזמן אנחנו מגדירים את העבר כזמן שלילי והעתיד כחיובי, מעיד על חוסר עקביות. אם תרצה- מיש-מש. אינך מבין מהו ציר מנטאלי, כי אינך מאמין בקיומה של מודעות נפרדת מהעולם החומר-אנרגיה של הפיסיקה. אני לא פוסל את האפשרות שקיימת פיסיקה רחבה יותר, המטפלת גם בתחומים שהפיסיקה היום לא מנסה בכלל להכנס אליהם. איני טוען שנדע את הפיסיקה הזו, בצורתה המתמטית, אך איני פוסל עם זאת את קיומה. דווקא, המדע במאה האחרונה חותר ל"מיש-מש" אחד גדול, שיאחד את כל החוקים. על אף שזה לא מעשי לחלוטין, אתה יכול להבין את הצורך בזה- האמונה בחוקיות הטבע.
 

erezsh

New member
שוב הויכוח הזה על מימדים...

קודם כל תגדירו לי - מה זה "מימד"?? (איך שאני אוהב לעשות את זה :)
 

mccartney

New member
לגבי הקשר בין הגיון למציאות

נראה לי כי קיומם של המספרים האי רציונליים, מוכיח כי לעיתים המתמטיקה אינה מצליחה לתאר בצורה הגיונית ופשוטה תופעה שרירה וקיימת: ידועה לך בוודאי ההוכחה כי לא ניתן להציב את X כריבוע מנת שני שלמים (מספר ראציונלי). הההוכחה שיש מספר כזה (שורש X) קשורה למעשה בעולם הממשי מאחר וידוע שהמספר קיים מכך שהוא היתר של משולש ישר זויות אשר אורך שתי שוקיו הוא אחת. כמובן שישנה כאן הנחה, אשר איה מוסכמת כלל וכלל - כי הגאומטריה אינה מתמטיקה טהורה, אלא מסתמכת על העולם הממשי (אשמח אם תביעו את דעתכם בנידון). בנוסף - שים לב: הוכח בוודאות כי אם תחסיר את המספרים הרציונליים מקטע בציר המספרים - תקבל אינסוף. לעומת זאת - אם תחסיר מאותו קטע את המספרים האי רציונליים - תקבל מספר סופי. כלומר: המספרים האי רציונליים הרבה יותר דומיננטיים בציר המספרים מאשר הרציונליים. ותהייה: הייתכן שבמדע המבוסס כולו על הגיון (ראציונליזם) - הדומיננטיות שמורה למספרים שכלל לא ניתן להבין בצורה הגיונית? (ניתן "להבין" מספר רציונלי רק כמספר אליו שואפת קבוצת מספרים על פי אקסיומת השלמות...) מעניין הא? מה אתם אומרים?
 

Henryf

New member
הגיון ומציאות

מקארטני, >>לא ניתן להציב את X כריבוע מנת שני שלמים (מספר ראציונלי)<<. התוכל להסביר בבקשה? מהו השלם? מהו המספר הראציונלי? לאיפה להציב? >>כי הגאומטריה אינה מתמטיקה טהורה<< הגיאומטריה הינה מתמטיקה טהורה. מה לא טהור בה? >>כלומר: המספרים האי רציונליים הרבה יותר דומיננטיים בציר המספרים מאשר הרציונליים.<< אינני יודע מה זה דומיננטי במתמטיקה. >>הייתכן שבמדע המבוסס כולו על הגיון (ראציונליזם) - הדומיננטיות שמורה למספרים שכלל לא ניתן להבין בצורה הגיונית?<< מה זה דומיננטיות? איזה מספרים אתה מסוגל להבין הגיונית? ואיזה לא? >>המתמטיקה אינה מצליחה לתאר בצורה הגיונית ופשוטה תופעה שרירה וקיימת:<< תפקיד המתמטיקה אינו לתאר תופעות בצורה הגיונית! זה גם לא תפקיד הפיזיקה! הפיזיקה מנסה לתת רק כלים למדידת תופעות. מבחינה פילוסופית המדע המצב הפוך, ההגיון הולך בעקהות התופעות, ולא התופעות בעקבות ההגיון. קשה להסביר בצורה פשוטה דברים מסובכים. הנרי
 

mccartney

New member
להנרי

לגבי שאלותיך: 1) התבלבלתי בהודעה שכתבתי: התכוונתי שלמשוואה 2=2^(X/Y)אין אף פתרון עבור שלמים כלשהם, בקיצור: שורש 2 אינו ראציונלי. 2) לא אמרתי שהגאומטריה אינה מתמטיקה טהורה, אלא אמרתי שיש ויכוח על כך. אתה סובר שהגאומטריה הנה מדע טהור, אך יש הסוברים הפוך ממך. אני רק הזכרתי את עצם הויכוח. 3) לא השתמשתי במילה "דומיננטי" כמונח מתמטי, אלא רק כתיאור בלבד, וזה לגיטימי, כאשר אתה רוצה להסביר משהו בצורה פשוטה. לדוגמא: בד"כ כאשר מסבירים למה שואף גבול פונקציה רציונלית, משתמשים במילה "דומיננטי" כדי להסביר מדוע בכל פולינום (זה שבמונה וזה שבמכנה) מסתכלים על החזקה הגבוהה ביותר - כי היא יותר דומיננטית (במילה זו ישתמשו רוב המרצים כאשר הם מנסים להסביר את עצמם לסטודנטים). דרך אגב, התכוונתי למצב שבו X שואף לאינסוף. קשה קצת לכתוב כאן דוגמאות אבל אני מניח שאתה מבין את כוונתי. דרך מתמטית להסביר היא פשוט להראות שניתן לחלק את המונה והמכנה בחזקה הגבוהה ביותר ולקבל שחזקות הקטנות ממנה מתאפסות, ואז אכן: אם החזקה הגבוהה ביותר במונה - אינסוף אם החזקה הגבוהה ביותר במכנה - אפס החזקות הגבוהות ביותר שוות - יחס המקדמים 4)לגבי השאלה מהו הגיון? יש תשובות רבות, אך אני מניח שהגיון הוא סדר מסויים, קשר לוגי, כאשר כאוס הוא דבר המנוגד להגיון (איני מתייחס למונח המדעי טהור, אלא למילה עצמה - תוהו ובוהו), במספר ראציונלי יש הגיון, מאחר וניתן לתאר את המספר ע"י המחזוריות שלו, אמנם המחזוריות יכולה להיות אינסופית, אך יש במספר הזה סדר והגיון, המבנה שלו לא משתנה כל הזמן - אלא יש בו אחידות. מספר אי ראיציונלי: ניקח את PI לדוגמא: במספר הזה אין ממש הגיון, אמנם ניתן לתאר אותו ע"י סדרה אינסופית, אך כתוצאה מכך המבנה שלו לא סדיר לעולם. אין מחזוריות. 5)אני מסכים אתך שמתמטיקה לא נועדה לתאר תופעות בצורה הגיונית, וגם לא הפיזיקה. זה בדיוק מה שטענתי, שמתמטיקה היא טהורה, "אידאה" כפי שנהוג לומר. לגבי הפיזיקה - זו רק באה לגלות חוקים, בתקווה שאכן האקסיומה כי יש בכלל קונסיסטנסיות בטבע - הנה נכונה. (אלמלא אקסוימה זו - אין וודאות בשום דבר - וייתכן שאכן האקסוימה אינה נכונה ואין וודאות בכלום).
 

Henryf

New member
מקרטני, תגובות

>>אכן, שורש 2 אינו ראציונאלי<< אז מה? >>לא אמרתי שהגאומטריה אינה מתמטיקה טהורה, אלא אמרתי שיש ויכוח על כך.<< מקרטני ראה, איני רוצה להכנס למיש-מש (לא במובן הפסיכולוגי) ולכן אשתדל לא להכניס מונחים ברורים בתורה אחת, לתוך תורה אחרת, כאשר המונח רק דומה לו בצליל, אך יש לו מובן אחר. איני יודע מה זה "מדע טהור" ומהוא "מדע לא טהור" (הבדיני טהרה עסקינן?) ולכן איני מבין על מה הוויכוח. >>דומיננטי.<< בא ניזהר במונחים, כי מאחורי המונחים נמצא הרעיון. המושג דומיננטי בפונקציות מתמטיות מוגדר כ"גודל ייחסי". אם בפיסיקה אני בודק את הכוחות הפועלים על גוף מסוים, כח אחד הינו בן 1 גרם, והכח השני הינו מיליון טון, הרי לצורך פתרון מעשי (לא מדויק) של תזוזת הגוף, הכוח הראשון זניח ייחסית לכח השני, או הכח השני דומיננטי. הרעיון במתמטיקה דומה, אך היה לי קל יותר להסבירו פיסיקלית. העובדה שהכוח השני, במצב מסוים זה, הינו זניח, או גודל איבר זה הינו הדומיננטי במשוואה, אינו אומר שהכוח השני "לא דומיננטי" בכל מובן אחר. >>במספר ראציונלי יש הגיון<< למה המחזוריות נותנת למספר יותר "הגיון"? יש להגדיר היטב מהוא ה"היגיון של מספר" לפני שנוכל לבדוק אם ההגדרה נכונה, ואיזה משמעות יש לה? עד אז זה מיש-מש אינטרדיסציפלינרי (בין-תחומי). >>בתקווה שאכן האקסיומה כי יש בכלל קונסיסטנסיות בטבע - הנה נכונה.<< עליתה פה על נקודה כבדה מאד מאד. אם בטבע יש קונסיסטנסיות רק בחלק מהתופעות, הרי המדע יתפוש רק אותן, והשאר יחמוק מעיניו. הדבר דומה לדייג הדג בים עם רשת בה כל חור גודלו 3 ס"מ, ואחרי שנים של דייג הוא מגיע למסקנה שבים יש רק דגים הגדולים מ- 3 ס"מ. >>אלמלא אקסוימה זו - אין וודאות בשום דבר<< אני לא רוצה להיות כה פסימי, הדייג לעיל, אם הוא אינטיליגנטי, הוא יבין שההסק הפיסיקלי האמפירי שלו שגוי, וישנה את התאוריה בהתאם. הנרי
 
למעלה