מארקסיזם (סוציאליזם) וציונות

מארקסיזם (סוציאליזם) וציונות

צהריים טובים. קודם כל אבקש שלפני שתגיבו תפנו לכתובת בקישור זה ותקראו את המניפסט הקומוניסטי או לפחות את הפרק "בורגנים ופרולטרים" (תחת הקישור סוציאליזם). לאומיות: הלאומיות היא גורם המלחמות והמוות מספר אחד של התקופה המודרנית. אם בעתות עתיקות יותר סכסוכים נבעו מדת או מרצון להשיג משאבים חשובים, בימינו אנו הסכסוכים הקיימים נובעים מרגשות לאומיים - התקוממויות לאומיות. כנ"ל בארצנו אנו. הלאומיות היא גורם ישיר לאחותה המוקעת הלאומנות. הלאומנות היא אך המשך בתהליך התחייה הלאומית של כל עם ועם. שוב נחזור לדוגמת ארצנו: לעם היהודי הייתה תחייה לאומית חזקה המבוססת בעיקרה על אידיאה כלשהי (דת,סוציאליזם וכו´) אך לאחר הקמת המדינה (וגם לפני) הפכו רגשות תחייה אלה לרגשות אליטיסטים/גזענים, משמע - לאומנות. התחייה ה"לאומית" כביכול נתנה צידוק לטבחים במלחמת הקוממיות נתנה צידוק לכיבוש של 67 ונתנה צידוק לחוק סיפוח הגולן ולפשעי מלחמת לבנון. כיום, היא נותנת צידוק לרעיונות קיצוניים עוד יותר כגון הטרנספר ורעיונות דומים לו. זוהי מהותה של הלאומיות - לתת צידוקים מאחדים (לאום במקום עם) לקבוצה מסוימת כדי לצבור כח, משאבים וכו´ על חשבון אחרים. היא מפלה בן אדם לאדם ורומסת כל שוויון וזכויות של העם ה"נדפק" כתוצאה מתחייתו ה"הלאומית" של עם אחר. הלאומיות תוביל תמיד ללאומנות ומכך גזענות מלחמה ורצח. לסיכום לשים מדינה לפני בני האדם זוהי רמיסה מוחלטת של העקרון העומד בבסיס הסוציאליזם: שוויון ערך האדם. מארקסיזם: המארקסיזם היא תורה בין-לאומית השואפת לשוויון מוחלט בין כל בני האדם באשר הם. חיסול המעמדות והמדינות. עולם ללא לאומים משמע ללא עמים ששמו לעצמם צידוק מאחד בדמות הלאומיות. עם גורמו המאחד הוא תרבותו ואילו לאום גורמו המאחד הוא הצידוקים והסמלים הלאומיים שלו. המארקסיזם מציע מבנה חדש של שלטון ללא אופי פוליטי שלטון שיתבסס על נציגות ציבורית של מגזרים שונים לגוף מרכזי יותר שינהל חלוקה צודקת של המשאבים. פרידריך אנגלס: "לא נצטרך למוטט את המדינה, היא תתפורר מעצמה" משמע, שללא הסמלים הלאומיים והצידוקים לא יהיה עוד צורך בגוף פוליטי שינהל את מלחמותיו לצורך האינטרסים הפרטיים שלו וישים להן צידוק של אידיאה לאומית כלשהי (דוגמה טובה - ירושלים). רק בחברה ללא מעמדות וכשעמים יוגדרו על-ידי תרבותם נוכל לומר שהגשמנו עד הסוף את המהפכה. רק בחברה ללא מעמדות יתקיים באמת שוויון ערך האדם. תמיכתנו בציונות (לאומיות) שמה את תמיכתנו בבורגנים השולטים ביד רמה על עמנו ועל תודעתו. שמנהלים מאבקים פיקטיביים ומיתות מיותרות למען כוחם ורווחם האישי. שרומסים את כל זכויות האדם שלנו (מיעוטים ולא מיעוטים). שמוכרים לנו צידוקים בשקל כדי לשמור על מעמדם. ובעיקר שמנצלים ועושקים אותנו ודוחפים אותנו אל תהום השגעון. ולסיום הרשו לי לשאול אתכם: האם שתי אידיאות אלה יכולות להשתלב האם הן לא סותרות לחלוטין אחת את השנייה? זה הפרדוקס בין ציונות לסוציאליזם זה הניגוד. פה אנחנו סותרים את עצמנו. בברכת "עלה והגשם" כפיר גרעין רובץ קן ראש העין
 

אלדרר

New member
דעתי בנושא....

לפתיחה אני אתן משפט שמשיהו שאני מעריך מאוד אמר לי פעם "הציונות הסוציאלסטית הינה ציונות שמגבילה את עצמה וסוציאליזם שמגביל את עצמו" תראה אני לא ציוני כל כך איני מאמין במדינות מתוך ראייה אנרכסטית אך אני מבין את הצורך של האנשים בדבר הזה . אנשים רוצים מסגרת והם מקובעים על מסגרת אחת שהיא - מדינה. אך אני חושב כמו מרקס בנושא הזה לאומיות הינה בעיה בתוך מסגרת סוציאלסטית, אך אני חושב שהציונות הסוציאלסטית לפחות איך שאני רואה אותה היא ציונות זמנית. הייתה בעיה ויש הטוענים שהיא דיין קיימת שכל היהודים ברחבי העולם נרדפים ע"י האנטישמים וחבריהם. ולכן הפתרון המיידי הוא מדינה לעם היהודי, כמו שהפלשתינאים רואים את עצמם נרדפים על ידינו ולכן הם רוצים מדינה כי הם חושבים שזהו הפתרון הנכון ואני לא מתווכח איתם ואני אפילו מצדיק אותם. כי פתרון המדינה ברחבי העולם הוא פתרון ביינים לתהליך שצריך להשריש אותו ולכוון אליו. אך למרות הכל הציונות הסוציאלסטית כיום הינה ציונות שמדברת על יישוב יהודי בתוך א"י אך לא שוללת ואפילו מעודדת את הקמת של מדינה פלשינאית ולכן אין לראות בציונות זו פגיעה בערכי הסוציאלזים המדיני וגם נושא כמו שהזכרתי בעבר מתקשר לנושאים החברתיים כאשר ציונת זו לא רואהאת העם היהודי כ"עם סגולה" אלא כעם שווה לעמים האחרים לעומת גישות אחרות בציונות שמדברות על העם היהודי כ"עם סגולה". תזכור גם כפיר שלרבים וגם אני בנושאים אחדים אינם רואים במרקס כסוציאליסט הטהור ולא מסכימים אם מספר מדבריו. אני רואה את התנועה כמקום שכן מגשים את הדברים שהזכרתי למעלה בקשר לסוגיית הציונות והקשרה לסוציאליזם ולכן דבר זה לא סותר את עצמו. נ.ב נכון שישנם מספר דברים בהיסטוריה הקצרה שהיוו בעיה בציונות בסוציאלסטית כמו עבודה עברית שנוגדת את אחוות העמים וכמו היום אם העובדים הזרים. עלו והגשימו אלדר גרעין רועה קן כפ"ס חדש
 
מדינה

נכון העולם היה מושלם באמת עם לא היה צורך במדינות, וגבולות, ולא היו דתות, או סמלים לאומיים. אבל, העולם שאנחנו חיים בו מורכב ברובו מאנשים שלא מעונינים בשונה או בזר. ולכן מדינה היא אולי "פתרון זמני" אבל הוא בנתיים גם היחידי החינוך לסוציאליזם כפי שהוא היום לא מספק, ובזמן הקרוב לא משנה כמה ינסו הסוציאליסטים בכל העולם הוא גם לא ישתפר. ישנו פחד מהקומוניזם שקרוב מאד לסוציאליסטים בעיני אלו שלא מכירים את הרעיון. עם כל מדינות העולם יהיו סוציאל דמוקרטיות זה יספיק. כדי שיהיה אפשר לבטל את הגבולות באמת ולא רק ל"דמיין" על זה צריך שישכון שלום אמת בעולם ושכל עם מדוכא יזכא להכרה ולפתרון (פלשתנאים,באסקים,אירים ועוד´) אז אולי יהיה אפשר על איחוד העולם אבל דת היא דבר אבסולוטי שאדם צריך ולכן הוא ממציא לעצמו כאלו ולכן היא אפשר לבטל אותן. עלו והגשימו עפר יוסף פנתר-כחול גרעין שיבוט קן רמתיים
 
אתה צודק

הדת היא באמת דבר שאדם צריך, לצערי, והדת בשילוב עם גזענות יוצרת את רוב המלחמות שקיימות בעולם ושהתקיימו. הפחד מהקומוניזם קיים בגלל החינוך המסית שיש לנו, שמלמד לפחד מ"זוועת" הקומוניזם. סוציאל דמוקרטיה באמת מספיקה, שיתוף כלכלי בין המדינות הסוציאל דמוקרטיות יביא לרעיון של גבולות פתוחים שקיים עכשיו באיחוד האירופי רק בגרסה הסוציאליסטית שלו. לפי דעתי, הסוציאליזם בראש ובראשונה אומר שלכל עם יש זכות להגדרה עצמית ואין לשלול אותה ממנו, לכן חייבות בסופו של דבר להתקיים מדינות. חוץ מזה שצריך מישהו שינהל את העניינים במדינה ושתהיה איזשהי יחידה סגורה שתקרא אדמת המדינה, חייבת להיות הנהגה עליונה כלשהי שתוכל לנהל את העניינים ולתאם בין הקבוצות השונות.
 

עמריקי

New member
על האדמה (בשאיפה...)

כפיר- אתה לא יכול לשלול את הלאומיות כי היא מה שמגן עליך. נכון, גם אני רוצה קהילה עולמית שוויונית חסרת מנצתים או מנוצלים וכל שאר המילים המאוד יפות האלה אבל במקרה שלנו, כלומר בישראל, אנחנו צריכים את הלאומיות הזו. אחרת-נימחץ! מה לעשות לייף איז אה ביץ´. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את כל הפוסט מודרניזם הזה. תסתכל מה יש לך פה אחי. אנחנו חיים בחלק לא מפותח של העולם, אנחנו לא מדינה שסיימה את המלחמות שלה לפני 50 שנה ועכשיו היא יכולה להתמזג עם מדינות אחרות. דילוג השלב הזה בקונספציה הוא מסוכן כי הוא עלול לנתק את הנוקטים בו מהמדינה (כל שוחרי פריצת הגבולות, אם באחוות עמים ואם בסחר חופשי) וחבל-אלה מוחות נחוצים. מצד שני-תמיד רצוי שיהיו אנשים שיקדימו את זמנם. השלום עליך עמרי אילת קן גבעת אלה גרעין יפתח
 
ציונות - זה לא סתם

כפיר, ידעתי מראש.. שתכתוב משהו כזה לאחר סמינר הגשמה על כל תכניו הציוניים. ובכן אני רוצה לפתוח בשאלה האם עצם היותך יהודי-ישראלי לא חשובה לך כלל?? מאז ומתמיד אוכלוסיית העולם הייתה מורכבת מעמים שונים שלהם שורשים היסטוריים שונים, אינך יכול לבוא ולומר שבישביל מטרה מסוימת (ע"ע סוציאליזם) אפשר לבטל את הלאומים הללו על כל סימליהם, אתה אומר להפוך אותם ל"מגזרים" - לא ניתן לבוא ופשוט למחוק לאום. עכשיו אני יעזוב את הצד הגלובלי של הנושא ואני יעבור לציונות ולתנועת הנוער. כפיר! אני יהודי, אני ישראלי! אתה לא סתם חי במדינה הזו, לא סתם הקימו אותה, ישנם שורשים היסטורים ודתיים שמאחדים אותנו כעם, כמו שבכל העולם ישנם שורשים המאחדים עמים אחרים - בנוסף לכך את עמך! עמך שלך רדפו במהלך כל ההיסטוריה. אני מסכים אתך שארץ ישראל (שטח) לא שייכת לעמנו בלבד אך אינך יכול לשלול את היותך חלק מעם. חלק מעם שהקים לו בית לאומי בארץ ישראל, ולא סתם בארץ ישראל. בית לאומי שהציונות הוא אביה. עוד בגולה, כפי שלמדתה בתהליך פולין, החלו פעילי תונועות הנוער לחנך לציונות ולעלייה לארץ ישראל, תונועות נוער שהם מהוות שורשים לתנועתינו. אוי לנו אם תנועת הנוער תפסיק לחנך לציונות - איפה ניהיה אז? אתה שולל את הלגיטמיציה של בית לאומי לעם היהודי - לישראלים?. אי אפשר להפוך את כל העולם לכפר גלובלי, מה לעשות ישנם עמים ולאומים שונים ואי אפשר פשוט למחוקים או להפוך אותם ל "סקטורים". תפסיק לחפש פרדוקסיים בין הציונות לסוציאליזם, הכל בבל"ת. יום טוב
 
כמה תגובות לכמה אנשים.

כפיר, אני אתחיל עם דבריך. רוב הדברים שאמרת יפים ונכונים, חוץ מדבר אחד שאינני מאמין בו- העובדה שלאומיות תמיד תהפוך ללאומנות, ושהיא תירוץ לסיפוח השטחים ב- 67´ ולמלחמת לבנון. אני באמת לא מבין איך אתה אומר את זה עם כל המקרים שקורים מסביבך (בסביבה היותר רחוקה- אירופה, ארה"ב) שמוכיחים שאפשר לפתח גאווה לאומית בלי להדרדר ללאומנות. וחוץ מזה שבארץ הלאומנות הרווחת כרגע לא התפתחה מלאומיות, אלא משנאת לאום אחר. ויש הבדל גדול בין השניים. ובקשר להיותה של הלאומנות תירוץ למלחמה- אני לא יודע מאיפה שאבת את הרעיון הזה. אתה צריך להבין שב-67´ בקושי הייתה לאומנות בארץ, וסיפוח השטחים נעשה רק כדי להחזיק "קלף" בתהליך השלום ("תוכנית אלון" מה שנקרא) שייחל בעתיד, ובקשר למלחמת שלום הגליל, או למעשה הצורה שהיא בוצעה בה- אני מאמין שכולם יודעים שזאת הייתה טעות. בקשר לדברים של עופר מרמתיים, בנוגע לכך שמדיניות סוציאל דמוקרטית מספיקה לך- אתה באמת מאמין בזה? אתה רציני בקשר לזה שרווחה תספק אותך, צדקה במקום צדק? מדיניות רווחה היא מדיניות שבאה לעזור לכולם "להחזיק את הראש מעל המים" ולא כדי ליצור שיוויון כלכלי וצדק חברתי, אתה חייב לזכור את זה. אני לא מאמין שמידיניות רווחה באמת מספיקה לך. ולאלמוני הפועל היקר, רק רציתי לשאול אותך שאלה- מה מבחינתך עושה אותך ליותר קרוב אל יהודי ישראלי יותר משאתה קרוב לכל אדם אחר בעולם? סתם מעניין אותי לדעת מאיזו מחשבה אתה בא כשאתה אומר את דבריך. יום טוב, רועי.
 

אלדרר

New member
המשך דעותיי....

כמה דברים שרציתי להוסיף לאחר שקראתי את התגובות: 1. אותי אישית לא מספקת מדינה סוציאל-דמוקרטית מכיוון שגם במדינה זו ישנו ניצול עובדים ודברים גרועים מן הבורגנות והקפיטליזים(ע"ע אנגליה). 2. אני לא מגדיר את עצמי יהודי. כן כן מה לעשות?!?!?! מה עושה אותכם יהודיים זה שאמא שלכם הולידה אתכם זהו ??? סיימנו עכשיו אני יהודי??? אם זה ככה אז אני יודע בוודאות שאני לא רוצה להיות יהודי. אני מחפש הגדרה עמוקה הרבה יותר מזה ש"מה לעשות נולדתי ככה" זה לא מספק אותי ועדיין לא מצאתי (ותאמינו לי אני מחפש) הגדר מספיק עמוקה או נכונה לזה שאני יהודי ולכן אני לא מגדיר את עצמי ככה. 3. מה זה ישראלי אחד שקיבל ת.ז בגיל 16???? לפי דעתי לא ולא!!!! זה אחד שמסגל את עצמו לתרבות הישראלית או לחלק ממנה ובזה אני ישראלי יש בי מין התרבות הישראלית מכיוון שזוהי הסביביה שאני חי בה ופה התחנכתי. 4. ברור שאני בן אדם שחולם אך כמו שאייל יסוד אמר במזכירות חניכים בן אדם שחולם זה קודם כל אומר עליו שהוא נמצא עם הרגליים על הקרקע ועל זה אני מסכים ב100% אני חולם על הדברים האלה אך איני רואה לא רלוונטיים אלא דווקא בתקופה הזאת שהלאום בא לפני האדם ולפני המון דברים בוערים בחברה הישראלית ובכלל בעולם יש לצאת נגדה. עלו והגשימו אלדר גרעין רועה קן כפ"ס חדש
 
תודה...

דבר ראשון זה אולי שולי אבל קוראים לי עפר בלי ו´ ועכשיו: נכון מדינה סוציאל-דמוקרטית היא לא הדבר המושלם, והייתי מעדיף סוציאליזם מוחלט, אבל עד שנגיע לאפשרות הזו בכלל צריך לשאוף למדינות סוציאל- דמוקרטיות בכל העולם ורק אז להמשיך הלאה. אלדר לא מענין אף אנטישמי עם אתה רואה את עצמך כיהודי או לא או אף צורר ערבי עם אתה רואה את עצמך כישראלי או לא. אנחנו לא יכולים לבטל את היותנו יהודים או ישראלים סתם כך ולהאמין שיהיה טוב לפעמים לא הכל תלוי בנו, עם הייתי מאמין שביטול הגבול יעזור אז הייתי יוצא למען זה עכשיו אבל זה לא ישראל היא מדינה שנלחמת על עצמאותה כדי להגן על העם היהודי שחי בה. לחלום למען עתיד טוב יותר זה מצוין אבל בתהליך ההגשמה שלו צרכים לדעת לעבוד כמו שצריך. ולמי שכתב שחונכנו על זועוות הקומוניזם שידע שבאמת היו סטלין "טיהר" מברית המועצות מיליונים שהתנגדו לו. עפר יוסף קן רמתיים פנתר-כחול גרעין שיבוט קן רמתיים
 
תגובות והסברים לכולכם

נתחיל מעפר לשתי התגובות שלו: 1.המדינה היא לא דבר הכרחי. וודאי שעמים צריכים לקבל הכרה וחייבים לפתור את הבעיות הלאומיות קודם אך המארקסיזם זו שאיפה. עם זה לא לאום. עם מוגדר ע"י התרבות שלו ולאום מוגדר על ידי הסמלים והצידוקים הלאומיים שלו. לדוגמא בארה"ב קיימים עמים רבים סינים היספנים וכו´ אך רק עם אחד - אמריקאים. 2. האנטישמיות היא תוצאה של לאומנות בלבד. שנאת הצורר הערבי נובעת אך ורק מן הכיבוש. ורק אצל הקיצוניים ביותר שנאה זו נובעת מעצם קיומה של מדינת ישראל. 3. בשביל לפתור את בעיות הגבול יש להכיר בעם הפלשתיני ולתת לו פתרון צודק 4. הייתי מבקש שתציין את ההבדל בין קומוניזם לסטליניזם ההבדל הוא עצום בוריס: 1. השיטה הפדרטיבית של האיחוד האירופי נועדה אך ורק כדי להקל על הקפיטליזם של המדינות החברות. בשביל להפוך את זה לדבר טוב חייב לקום משם גוף ציבורי שיחלק מחדש את המשאבים בין כל המדינות (האנשים החיים בהן) 2. בשום אופן הסוציאליזם מצדיק את קיומם של המדינות. הסוציאליזם הוא ערך בין לאומי שמדבר על כל בני האדם - "פועלי כל התאחדו" (למען המהפכה) מתוך המניפסט הקומוניסטי. ובקשר לרעיון הזה של אדמת מדינה תקרא את הפרק בורגנים ופרולטרים מהמניפסט. עמרי: 1. הלאומיות היא לא מה שמגן עליי. אני לא מרגיש מי יודע מה מוגן. הלאומיות היא התירוץ שלנו לדכא עם שלם ולשמור בעקשנות על דברים מטומטמים וחסרי ערך אמיתי (ירושלים, ההתנחלויות וכו´) 2. שוב, המארקסיזם זוהי שאיפה בדרך תהליך ארוך שידרוש הקרבות קשות קודם להגשמתו. כרגע צריך לפתור את בעיותנו אנו (בפנים ובחוץ) ואז נוכל להפנות עינינו קדימה. הדבר הראשון שצריך להשתנות זה החינוך ללאומיות ולא לערכי אדם. הלאומיות היא לעיתים במקום (לדעתכם) אבל תסכימו שבני אדם (ישראלים ופלשתינים) צריכים לבוא קודם. האלמוני: 1. עיין למעלה בהבדל בין לאום ובין עם. לאום הוא משהו שהביא עלינו רק אסון. ואילו עם הוא הקשר ההיסטורי/תרבותי שלנו אחד אל השני. קודם היינו יהודים הציונות באה רק אחר כך. 2. אני מסכים עם אלדר באומרו מה הופך אותך לישראלי? ואני אשאל אותך שאלה קשה יותר - מה הופך ערבי-ישראלי לישראלי? 3. הציונות היא תנועה גזענית. הציונות שללה את כל זכותם של הערבים וכך בעצם נוצר הסכסוך (גם הרצל גם בורוכוב וכו´) הציונות שמה את זכותנו לחיות כאן (בגלל צידוק לאומי-היסטורי מוטעה) לפני זכותם של הערבים שישבו כאן כבר מאות בשנים. מה שם אותנו לפניהם? 4. לא להפוך לאומים לסקטורים אלא להופכם לעמים שבראש ובראשונה יתרכזו באדם ולא באיזה משהו גדול ונשגב ממנו (המדינה). וכך בני אדם יקבלו את צרכיהם תחת השיטה המארקסיסטית שתבוא בסוף. שובזהו תהליך חינוכי/מהפכני ארוך שצריך בראש ובראשונה את הפתרונות המיידים (פלשתינים, הכרה בציונות כגזענות). 5. לאור כל זה יש להבין שגזענות סותרת סוציאליזם ולכן גם ציונות/לאומיות/לאומנות. רועי: LAST BUT NOT LEAST מה המצב בן גרעין יקר? 1. לאומנות היא תוצר ישיר של לאומנות. תסתכל על אירופה. המדינות הנאורות כביכול שם קמה תחייה פשיסטית/גזענית שבה שנאת המהגרים היא במרכז. ולמה? הכל כדי להגן על הלאום. 2. גם בישראל זה ככה. שנאתנו ללאום האחר היא בגלל רוצננו להגן על המדינה החשובה מכל. הגולן הוכר כשטח של מדינת ישראל ולא כ"קלף" ולמה? הכל בשביל מדינת ישראל חזקה ומוגנת. 3. ובאשר למה שאמרת לעופר. מסכים עם כל מילה. סוציאל-דמוקרטיה זה אך שלב, לא יותר מזה. בברכת "עלה והגשם" כפיר גרעין רובץ קן ראש העין
 
תגובות והסברים לכולכם

נתחיל מעפר לשתי התגובות שלו: 1.המדינה היא לא דבר הכרחי. וודאי שעמים צריכים לקבל הכרה וחייבים לפתור את הבעיות הלאומיות קודם אך המארקסיזם זו שאיפה. עם זה לא לאום. עם מוגדר ע"י התרבות שלו ולאום מוגדר על ידי הסמלים והצידוקים הלאומיים שלו. לדוגמא בארה"ב קיימים עמים רבים סינים היספנים וכו´ אך רק עם אחד - אמריקאים. 2. האנטישמיות היא תוצאה של לאומנות בלבד. שנאת הצורר הערבי נובעת אך ורק מן הכיבוש. ורק אצל הקיצוניים ביותר שנאה זו נובעת מעצם קיומה של מדינת ישראל. 3. בשביל לפתור את בעיות הגבול יש להכיר בעם הפלשתיני ולתת לו פתרון צודק 4. הייתי מבקש שתציין את ההבדל בין קומוניזם לסטליניזם ההבדל הוא עצום בוריס: 1. השיטה הפדרטיבית של האיחוד האירופי נועדה אך ורק כדי להקל על הקפיטליזם של המדינות החברות. בשביל להפוך את זה לדבר טוב חייב לקום משם גוף ציבורי שיחלק מחדש את המשאבים בין כל המדינות (האנשים החיים בהן) 2. בשום אופן הסוציאליזם מצדיק את קיומם של המדינות. הסוציאליזם הוא ערך בין לאומי שמדבר על כל בני האדם - "פועלי כל התאחדו" (למען המהפכה) מתוך המניפסט הקומוניסטי. ובקשר לרעיון הזה של אדמת מדינה תקרא את הפרק בורגנים ופרולטרים מהמניפסט. עמרי: 1. הלאומיות היא לא מה שמגן עליי. אני לא מרגיש מי יודע מה מוגן. הלאומיות היא התירוץ שלנו לדכא עם שלם ולשמור בעקשנות על דברים מטומטמים וחסרי ערך אמיתי (ירושלים, ההתנחלויות וכו´) 2. שוב, המארקסיזם זוהי שאיפה בדרך תהליך ארוך שידרוש הקרבות קשות קודם להגשמתו. כרגע צריך לפתור את בעיותנו אנו (בפנים ובחוץ) ואז נוכל להפנות עינינו קדימה. הדבר הראשון שצריך להשתנות זה החינוך ללאומיות ולא לערכי אדם. הלאומיות היא לעיתים במקום (לדעתכם) אבל תסכימו שבני אדם (ישראלים ופלשתינים) צריכים לבוא קודם. האלמוני: 1. עיין למעלה בהבדל בין לאום ובין עם. לאום הוא משהו שהביא עלינו רק אסון. ואילו עם הוא הקשר ההיסטורי/תרבותי שלנו אחד אל השני. קודם היינו יהודים הציונות באה רק אחר כך. 2. אני מסכים עם אלדר באומרו מה הופך אותך לישראלי? ואני אשאל אותך שאלה קשה יותר - מה הופך ערבי-ישראלי לישראלי? 3. הציונות היא תנועה גזענית. הציונות שללה את כל זכותם של הערבים וכך בעצם נוצר הסכסוך (גם הרצל גם בורוכוב וכו´) הציונות שמה את זכותנו לחיות כאן (בגלל צידוק לאומי-היסטורי מוטעה) לפני זכותם של הערבים שישבו כאן כבר מאות בשנים. מה שם אותנו לפניהם? 4. לא להפוך לאומים לסקטורים אלא להופכם לעמים שבראש ובראשונה יתרכזו באדם ולא באיזה משהו גדול ונשגב ממנו (המדינה). וכך בני אדם יקבלו את צרכיהם תחת השיטה המארקסיסטית שתבוא בסוף. שובזהו תהליך חינוכי/מהפכני ארוך שצריך בראש ובראשונה את הפתרונות המיידים (פלשתינים, הכרה בציונות כגזענות). 5. לאור כל זה יש להבין שגזענות סותרת סוציאליזם ולכן גם ציונות/לאומיות/לאומנות. רועי: LAST BUT NOT LEAST מה המצב בן גרעין יקר? 1. לאומנות היא תוצר ישיר של לאומנות. תסתכל על אירופה. המדינות הנאורות כביכול שם קמה תחייה פשיסטית/גזענית שבה שנאת המהגרים היא במרכז. ולמה? הכל כדי להגן על הלאום. 2. גם בישראל זה ככה. שנאתנו ללאום האחר היא בגלל רוצננו להגן על המדינה החשובה מכל. הגולן הוכר כשטח של מדינת ישראל ולא כ"קלף" ולמה? הכל בשביל מדינת ישראל חזקה ומוגנת. 3. ובאשר למה שאמרת לעופר. מסכים עם כל מילה. סוציאל-דמוקרטיה זה אך שלב, לא יותר מזה. בברכת "עלה והגשם" כפיר גרעין רובץ קן ראש העין
 

עמריקי

New member
טוב אין לי כח

גם חזרתי עכשיו ממתכונת בחשבון וגם ההודעות כאן כל כך ארוכות שזה לא עושה חשק גדול להתחיל ולענות. אם זה דיון אז עד הסוף חברה, תתנהגו כמו בדיון. כמו שאתם לא מדברים במשך רבע שעה בדיון בפעולה, כך לא תכתבו מגילות בפורום, שמתחילות בכיבוש הממלוכי ונגמרות בהתגשמות חזון העצמות היבשות. שימו לב שתמיד אותה קבוצה מצומצמת של אנשים משתתפת בדיונים האינטלקטואליים פה. למה לא לפשט (ולקצר!!!!!) קצת את התגובות כדי שעוד חניכים יוכלו להשתתף וללמוד? תעשו בזה מה שאתם רוצים בברכת "סיימון אדביזי לעולם לא תצעד לבד" עמרי אילת קן גבעת אלה גרעין יפתח
 
ואגב...

אני בעד . שמים סוף להודעות הארוכות מדי!
 
לא מדויק בכלל

האנטישמיות היא לא תרוץ לדכא עם שלם היא לא קשורה בכלל אבל ללא מדינה נחזור לימי המשטר הנאצי ואין מה לעשות כל עוד שונאים אותנו ולא משנה איך אתה רואה את עצמך משנה איך שונאיך רואים אותך! אנחנו חייבים מדינה. הקומוניזם היא דיקטטורה ולכן יש סיבה לפחד ממנה. שדיברתי על צורר ערבי לא התכוונתי לערבים כולם אלא למנהיגים שמסיתים כנגד ישראל ועד שזה לא יגמר אין מה לדבר על ביטול גבולות. יש לי עוד אבל ביקשו שעאשה את זה קצר אז בבקשה עפר יוסף פנתר-כחול גרעין שיבוט קן רמתיים.
 

אהוד1

New member
השאלה היא לא כמה כותבים אלא כמה קור

כמה אנשים קוראים את ההודעות הארוכות? לא הכל אפשר לכתוב בקצר אבל בגדול אני איתך.
 
כפיר יקירי

כמה דברים. דבר ראשון, בקשר לזה שהציונות היא גזענית- יש אמת בדבריך, אך המושג "גזענית" הוא לא ממש מתאים פה. כשאומרים גזעני בדרך כלל מתכוונים לתורה שמפארת גזע אחד בעוד ששאר הגזעים נחותים בעיניה. הציונות היא לא כזו. הציונות אמנם מטפחת גזע אחד (או בני דת אחת בעצם), אך אינה שוללת את מעמדם או קיומם של גזעים אחרים. אל תשכח שהלאומנות שאנו רואים היום אינה נובעת מציונות! זה כמו להגיד שתורת הגזע נובעת מהאבולוציה, זה עיוות של המציאות בשטח. ובקשר לכך שהציונות שוללת את זכותם של הערבים- שוב אתה טועה פה. הציונות בתחילה לא התייחסה לערבים בארץ מכיוון שכל מה שרצתה היה ישוב יהודי, ולאחר מכן שניתנה לה מדינה משל עצמה, הציונות לא רצתה לקחת לערבים את שטחי המחייה שלהם, אלא הייתה מסתפקת בשטחים המצומצמים שקיבלה. אתה חייב לזכור שמי שפתח את מלחמת העצמאות היו הערבים. ושוב, אל תתייחס לאלו שעיוותו את הציונות כציונים, זו טעות לחשוב שהם דוגלים בציונות ומייצגים אותה. הם פשוט לקחו רעיון מסויים ועיוותו אותו. דבר אחרון, בקשר לרמת הגולן ו"תוכנית אלון". כל השטחים שנכבשו ב-67´ הוחזקו למטרות מיקוח בהסכמי שלום מאוחרים יותר, אפילו רמת הגולן. ההבדל בין רמת הגולן לשטחים האחרים, הוא שברמת הגולן ראו (ובצדק) מעוז בטחוני למדינת ישראל, ועם כל הכבוד התוכנית המקורית לשטחי רמת הגולן הייתה להפוך אותם לאזור חייץ ביננו לבין סוריה, כדי להפסיק עם התקפות הארטילריה (שגבו המוני קורבנות) על עין-גב ושאר היישובים שבחופה המזרחי של הכנרת.
 
ציונות

אני חושב שציונות, אם אנחנו מייחסים לה רק את השאיפה המדינית ודבר זה אינו נכון אבל גם לא לעכשיו, היא ראייה מפוקחת של המציאות. היא אומרת שתברח מזה ככל שתרצה ההיסטוריה הוכיחה שאתה יהודי, למה? כי זה מה ששאר העולם אומר. והוא שם זין על מה שאתה חושב, שאר העולם לא דוגל באנושיות אוניברסלית אלא בלאומים. ולכן, הציונות אומרת אינבעיה, אנחנו נלך למקום שלנו, נחיה את החיים שלנו בנפרד מכם כי איתכם אנחנו מוגבלים ואתם במילא לא רוצים אותנו.
 
לא הבנתי.

רגע אני לא מבין את הטענות שלך. הציונות היא מה? זה בעצם קבוצה של הומנטרים אנרכיסטים שמאמינים שאין טעם למדינה אך מכורך הנסיבות מוכנים הם לוותר על החלום לעת עתה ולתת מיקלט למיעוט נרדף שהם כלולים בו? אני לא מבין וגם לא כל כך מסכים עם הקביעה שלך בקשר לעולם נכון יש בעולם לאומים שמאששים את ההגמוניה של מדינות ולאומים אך ישנם בכל מקום בעולם אנשים וקבוצות שטוענים נגד המדינה ונגד הלאום בדיוק כמו חברינו לפורם ואם זה כך ואם הציונות היא כלי זמני ובעל ערך פרקטי בלבד אנו חייבים לבקר אותה עד יאוש ולבדוק את האלטרנטיבות האחרות בלי פחד. אז למה להיות ""ציוני" ? זה רק כלי ועוד כלי זמני (למה להתהדר בשמה של הציונות כשבעצם המטרה היא להגלותה ולמצוא משהו אחר שיבוא עוד שנים רבות אבל לו אנו מייחלים). זה רק שאלות כן שחלפו במוחי. יותם גרעין חוטף+במדבר מספר אישי 28393 חייל בצבא השלום
 
למעלה