מבוא לעריכת אנציקלופדיה...

[masorti]

מבוא לעריכת אנציקלופדיה...

לגמרי במקרה, כשחיפשתי ברשת סימוכין לכתבה מ- NRG על ספיריטואליסטית בריטית שנשפטה למאסר, נתקלתי בלינק שמכיל דיונים פנימיים של עורכי אנציקלופדיה ויקיפדיה בעברית. (כלומר: שיחות ביניהם על עריכה ושינוי של ערכים שונים ואף מחיקתם) מה שרלוונטי לענייננו הוא השיעור המאלף שלמדתי כיצד מכניס העורך את השקפת עולמו לתוך ערך אנציקלופדי, ואף מצהיר על כוונתו לעשות אינדוקטרינציה לכיוון המועדף. (קצת מזכיר לי את הגישה הסובייטית או הכנסייתית לעריכת ספרים מסוג זה) הנה שתי דוגמאות שימחישו את הענין.... הדוגמא הראשונה מתייחסת להלן דנקן, שהיתה ספיריטואליסטית בריטית. במלחמת העולם השנייה היא נעצרה ונשפטה על כישוף משום שהממשלה חששה שהיא תחשוף סודות צבאיים במהלך סיאנסים. בדיון בלינק מעיר אחד העורכים בשם אריה מלמד כץ: "בהחלט יש כאן פוטנציאל. אני מציע להעביר את הדגש בקטע לכך שהבריטים השתמשו בחוק מגוחך בשביל לשים אותה בכלא, ופחות לרמוז על יכולות על-טבעיות שהיו לה (כביכול). בכל אופן, אסור לנו לתת תחושה שהיא מכשפה אמיתית, משום שבעסקי המכשפות יש צורך ביותר מניחוש מקרי על מנת להוכיח את יכולתך

אריה מלמד כץ • שיחה 18:34, 4 ביולי 2007 (IDT) " הדוגמא השנייה מתייחסת לערך אנציקלופדי על כך שכל נשיאי ארה"ב שכיהנו בשנים שהם כפולה של 20 מתו או נרצחו במהלך כהונתם. הדיון על כך בלינק הוא ארוך, ולכן אביא רק קטעים אחדים מתוכו שממחישים את הנקודה (שוב, שייכים לאותו עורך). הקטע הקצר הראשון הוא: "דולב, אשמח מאוד אם תתרום ל"הידעת?" ותחכים את כולנו. בקשר לקטע המוצע, אני מתנגד לו. לא הייתי רוצה שנכניס לפינת הידעת? קטעים שנותנים תחושה שיש כאן משהו על-טבעי כשניתן להסביר אותם כצירופי מקרים בלבד. אריה מלמד כץ • שיחה 23:20, 4 ביולי 2007 (IDT) " הקטע השני הוא דיון בין שני עורכים, כשאחד מהם מתעקש על הכוונת הקורא לכיוון מסוים: "בקטע הזה אנו עושים משהו לא הוגן - אנו מציגים לקורא אוסף נתונים שנבחר בקפידה ומוליכים אותו לחשוב שיש כאן איזו קללה מסתורית ולא מובנת, בעוד שבעצם אין כאן שום דבר לא טבעי. אני מתנגד לקטע, אלא אם כן יצוין בתחילתו שמדובר באמונה טפלה וצירוף מקרים. אריה מלמד כץ • שיחה 00:02, 12 ביולי 2007 (IDT) אני לא מאמין שפיספסתי את הערך הראשי בעברית! פשוט לא ראיתי שהוא קיים. באמת צריך להוסיף אותו. לגבי כל השאר, אני לא רוצה להאריך את הקטע יותר מידי. אריה, אם לא שמת לב, כבר הוספתי הבהרה שמדובר בצירופי מקרים ותו לא. דולב • שיחה 00:18, 12 ביולי 2007 (IDT) צירוף מקרים זה כבר טוב, אבל אני מתעקש גם על אמונה טפלה - זה כמו תווית אזהרה לקורא

אריה מלמד כץ • שיחה 00:31, 12 ביולי 2007 (IDT) " --- עד כאן הקטעים המצוטטים. אותי די הדהים לגלות איך אנציקלופדיה זו מעוצבת כך שתכוון את הקורא להשקפת עולם מאוד מסוימת. זו לא שאני מאמין בקללה הרובצת על נשיאי ארה"ב, אבל תפקידה של אנציקלופדיה אינו להחליט עבור הקורא האם קיים עולם מטאפיזי או לא. מטרת אנציקלופדיה היא להביא עובדות ולא פרשנויות. לדוגמא: ** עובדה: נשיאי ארה"ב ששלטו בשנים מסוימות לא סיימו בד"כ את כהונתם בשלום. ** עובדה: יש אנשים שהאמינו שמדובר בקללה. ** פרשנות: האמונה שזו קללה הינה אמונה טפלה. האנציקלופדיה צריכה לציין רק את שני הדברים שציינתי בתור עובדות, ולהשאיר לקורא הנבון (או הלא נבון) להחליט בעצמו האם האמונה בקללה היא מוצדקת או טפלה. מצאתי לנכון להביא את הלינק ולדון בו כאן, כי דווקא הסטוריונים וחובבי הסטוריה צריכים להיות רגישים לשיכתוב המידע שממנו ניזון הציבור על פי השקפת ספקי המידע. מכאן ועד לשיכתוב ההסטוריה הדרך קצרה, ותעיד האנציקלופדיה הסובייטית שממנה חויב הציבור לתלוש דפים בכל פעם שסר חינו של מישהו בעיני השלטון.

 

[ihtiyar]

למה להרחיק עד לאנציקלופדיה הסובייטית?

ידוע כמדומני לכל בר בי רב, וגם היו כאן דיונים אודות "ויקיפדיה" כמקור מהימן לעובדות. ובכן: היא לא.

 

[masorti]

זה לא קשור למהימנות לעובדות...

ויקיפדיה אכן מלאה בשגיאות עובדתיות, והדבר נדון כבר בעבר. אבל אני מדבר על נסיון לאינדוקטרינציה ולא על מהימנות של עובדות. אם אני כותב שהנוצרים מאמינים בשילוש הקדוש, אני מהימן בעובדות. אם אני כותב שהנוצרים מאמינים באמונה הטפלה של השילוש הקדוש, עדיין ציינתי את העובדה הנכונה לגבי אמונת הנוצרים בשילוש אבל הוספתי אינדוקטרינציה אנטי-נוצרית. (כמובן שאתה יכול לטעון שהמינוח "אמונה טפלה" לגבי השילוש הקדוש הוא סטייה ממהימנות של העובדות, אלא שמכך נובע שהאמונה הנוצרית היא הדת הנכונה. לי נראה שאין הכרעה מדעית האם הנוצרים צודקים או לא.)

 

[ihtiyar]

כנראה שאי אפשר להימנע מאינדוקטרינציה

אלא אם כן מדובר בתכנון מראש (כדוגמת האנציקלופדיה הסובייטית). המקורות ההיסטוריים אינם אוביקטיביים, ואפילו לא השפה שבה אנחנו כותבים. לדוגמה השורה הראשונה בערך שבתי צבי בויקיפדיה: "משיח השקר הידוע ביותר בהיסטוריה היהודית". 1. משיח? 2. משיח שקר? 3. לאן נעלם ישוע שגם הוא היה "משיח" בהיסטוריה היהודית, וכנראה לא פחות ידוע משבתי צבי? אי אפשר להימנע מ"תיוג" גם אם הכוונה היא באמת להיות אובייקטיביים ככל הניתן. התקשורת הפנים-חברתית של כאן ועכשיו (כל כאן וכל עכשיו היסטורי) היא מילולית, ואיננה אובייקטיבית. כל חברה משמרת בשפתה אתוסים ואקסיומות, אפילו אם לא בצורה מודעת, וזה יתבטא גם בכתיבה שלכאורה מתכוונת להיות אובייקטיבית. הדוגמה שהבאת מויקיפדיה אכן מזכירה מקורות כגון האנציקלופדיה הקתולית, הסובייטית וכיוב'

 

[masorti]

אכן מגבלות השפה והמונחים המוסכמים...

מונעים אובייקטיביות מלאה ומוחלטת. אין דרך תמציתית לכתוב על חייו של ישו בלי שישתמע ממנה אמונה או אי-אמונה בהיותו חצי-אל. מספיק לכתוב שמדובר ב"אדם שחי..." וכבר הבעתי דעה שהוא היה אדם רגיל. אבל יש הבדל מהותי בין סובייטיביות מסוימת כתוצאה ממגבלות ניסוח ובין החלטה מודעת להכפיף את הטקסט להשקפתך. והיות והסכמת איתי בסייפא של דבריך, אין לי מה להוסיף.

 

[אלי ו.]

אפשר בניסוח זהיר להתגבר על כך

משהו בסגנון "לפי האמונה הנוצרית, ישו היה בנו של האל שירד לארץ כדי להביא גאולה..." כך האנציקלופדיה אינה מביעה אמונה אלא מוסרת אינפורמציה על אמונה. בדוגמא שהבאת לעיל ניתן להביא את העובדות, בפסקה נפרדת להסביר מדוע יש המפרשים את העובדות האלה כקללה ובפסקה נפרדת להסביר מדוע יש המסבירים את העובדות כצירוף מקרים. אינדוקטרוניזציה מכוונת ודאי שאינה ראויה באנציקלופדיה.

 

[lightflake]

זה בהחלט חשוב שאתה מעלה את זה

לצערי ויקיפדיה (העברית לפחות) מאוד מוכתמת בסובייקטיביות (מלבד הטעויות הרבות).

 

[Y. Welis]

אני מתרשם שכץ מנסה להגביל את הערך (על הנשיאים

או דאנקן) לעובדות היבשות נטו, ולצמצם את הפרשנות מעבר לכך. זה גם נאמר רשמית בהמלצת העורכים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%A0%D7%97%D7%99%D7%9D "...שימרו על נייטרליות: חשוב שכל הערכים באנציקלופדיה, גם השנויים במחלוקת, יוצגו בצורה מאוזנת, ולא ישמשו במה להבעת עמדה או לתעמולה מסוימת..... נייטרליות אין פירושה אוביקטיביות - הצגת הדברים מנקודת מבט שאינה תלויה באף אמונה. אך לקונצנזוס המדעי השורר ישנה עדיפות מאחר שהמדע שואף להיות המכנה המשותף לכל האנושות ולא רק לקבוצה זו או אחרת. ללא עדיפות למדע, האנציקלופדיה תתמלא במידע שולי." כך שאם האוריינטציה מדעית במוצהר, אין מקום לדעות מטאפיזיות כמו אלה שהוזכרו. אגב זה, שמעתי מפי אסטרולוג בכיר את הטענה שבאמריקה כל 20 שנה יש נסיון התנקשות בחיי הנשיא. הסיבה שלא היה משהו ב-2004 היא שבוש לא היה אמור להיבחר ב-2000...

 

[Y. Welis]

הקישור

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%A0%D7%97%D7%99%D7%9D

 

[masorti]

אל תצטט לי הצהרת עקרונות פורמלית...

גם חוקת ברה"מ הצהירה על עקרונות נאצלים שלא בדיוק יושמו בתוכה. וה"נייטרליות" שמדובר בה היא מאוד לא נייטרלית. למיטב ידיעתי עוד לא הוכיחו שום דת בצורה מדעית, ולכן אותה "העדפה של הקונצנזוס המדעי" שלכאורה נשמעת הגיונית היא דרך אלגנטית לפסול למשל את האמונה הדתית באשר היא. אין לי בעיה כמובן להעדיף את המדע באותם תחומים שהם בתחום עיסוקו של המדע, אבל אין להשתמש במדע כקרדום וכתירו. כדי לקדם באנציקלופדיה השקפות מסוימות ולדכא השקפות אחרות.

 

[Y. Welis]

לא אמרתי שזה טוב, רק שהעקרונות נאמרו מראש

כך שקשה לבוא בטענות לאתר שמצהיר מראש על העדפותיו. אתה מוזמן לפנות לעורכי הויקי בארץ בעניין (או לבחור שביקר כאן מדי פעם ושכתב שם).

 

[טשאפק]

קיבלתי קישור שבור

 

[מלמד כץ]

תגובה

שלום לכולם. במקרה הגעתי לפורום הנחמד הזה ונהנתי לקרוא את השרשור הנוכחי וגם שרשורים אחרים. היות ששמי הוזכר, רציתי להוסיף תגובה קצרה. 1)masorti - אם הפריע לך משהו שכתבתי בוויקיפדיה, מן הראוי היה לפנות אלי בדף שיחתי בוויקיפדיה ולהעיר לי על כך. הדיונים בוויקיפדיה מאוד דינמיים ופעמים רבות יצא לי לשנות דעה או להודות בטעות. 2)הציטוט הנוכחי לא נוגע לערך בוויקיפדיה אלא לפינת "הידעת?" שמופיעה בעמוד הראשי. פינת הידעת אמורה לספק לגולש פרט מעניין ואורכה הוא פסקה אחת לכל היותר (בפסקה מופיעים קישורים אל הערכים הרלוונטיים). במקרה של הקללה המדוברת (וזה נכון גם לגבי המכשפה), קשה מאוד לתת תמונה ממצה בכמה שורות - הנושא מורכב והוא נדון בהרחבה בערך עצמו. בדיון הרלוונטי התעקשתי שבפסקת "הידעת?" הקצרצרה נביא כמה מילות הסתייגות על מנת לא להטעות את הקורא ולא לתת לו תחושה שמדובר בקללה שרירה וקיימת. ניתן לראות בהמשכו של אותו דיון שכאשר הכנסנו דברים בשם אומרם (בסגנון: פלוני טען שהוטלה קללה על נשיאי... אבל הקללה לא התממשה במקרים אלו ואלו...), הקטע הפך למשעמם בעיני רבים (לא בעיני

) והוחלט לא להכניסו לפינת הידעת. 3)לגבי הערך על קללת טיפקאנו - ניתן להיווכח שהערך די מקיף ומכיל את כל ההיבטים של הנושא. אני סמוך ובטוח שהערך לא יימחק ולא תוטל עליו שם "צנזורה". יתרה מכך, אם הוא יהיה בסכנה כלשהי, אלחם על מניעת מחיקתו, ולו רק משום שהקללה היא מושג מוכר, ועלינו להביא מידע זה לקורא. 4)בוויקיפדיה העברית עדיין יש אי-דיוקים ויותר מזה - קיים חוסר משמעותי בערכים חשובים ובמידע חשוב (גם בהיסטוריה). כולכם מוזמנים להירשם ולסייע. 5)לגבי ההשוואה לסובייטים או לכנסייה - אני מקווה שתחזור בך מקביעה זו, ואני מקווה לראותך משתתף בדיונים בוויקיפדיה, ולו רק בשביל לראות איך הדברים מתנהלים שם. אגב, שכתוב של ערכים בוויקיפדיה או מחיקת עובדות הם מקרים נדירים למדי שמטופלים מיידית. בברכה, אריה מלמד-כץ

 

[masorti]

תודה רבה על התגובה...

אני לא מתמצא בכל ההבדלים הסמנטיים בין "ערך" ל"הידעת", ולענייננו זה גם לא משנה. אני מעדיף שלא להפוך את המשך השירשור להתכתשות ביני לבינך, אבל אני מחזיק בדעתי שהובעה שם. בדוגמא הספציפית, אני לא חושב שתפקידה של אנציקלופדיה למנוע מהקורא תחושה שמדובר בקללה אמיתית. (למיטב ידיעתי אין הוכחה מדעית לכאן או לכאן) האנציקלופדיה צריכה להציג את העובדות (שנשיאים נרצחו במועדים מסוימים), ולהוסיף הערה שיש אנשים המאמינים שמדובר בקללה. הקורא הנבון יחליט בעצמו מה דעתו בנידון, בלי שעורך זה או אחר יבהיר לו שהאמונה בקללה היא אמונה טפלה. (למען הסר ספק, אני לא מאמין בקללה הזו. אבל זו לא הנקודה.) לגבי אי דיוקים בויקיפדיה בעברית... זהו ה- understatement של השנה. יצא לי כבר כמה פעמים להיתקל בשטויות קולוסאליות. כשיהיה לך זמן, תעבור על הערכים הקשורים לתקופת המקרא ולמזרח הקדום.

 

[מלמד כץ]

עוד כמה מילים

באופן כללי, הגישה שהצגת מקובלת עלי. אישית, אני מנסה לנהוג לפיה, ולהימנע ככל האפשר משיפוטיות בוויקיפדיה וגם במקומות אחרים שבהם אני כותב. ההסתייגות היחידה שלי היא שיש צורך בעריכה על מנת שהערך יהיה יותר מאוסף של עובדות. כך למשל, הערך על קללת טיפקאנו, שקישרתי אליו, לא כל כך טוב בעיני. רואים בו שלוש שכבות - כותב אחד הביא את כל המקרים שמתאימים לקללה, כותב שני לא אהב את זה והדגיש את המקרים שלא מתאימים וגם דיבר קצת על רוברט ריפלי, "מגלה הקללה", ואני כתבתי על פילוסופיה ופסיכולוגיה. לדעתי, יש שם מקום לעריכה נוספת, כך שכל הערך יזרום יותר ויראה פחות כוויכוח. לגבי ערכי המקרא והמזרח הקדום, הדבר קשור לבעיה ידועה של ויקיפדיה - חוסר אחידות ברמה. אתה יכול למצוא ערכים עלובים כמו עלילות גילגמש לצד ערכים מעולים כמו עלילות בעל וענת. אני מאמין שתוך כמה שנים המצב ישתפר.

 

[Y. Welis]

אגב זה, מה הדעה בין אנשי האנציקלופדיה על

הרעיון לתרגם ערכים מלאים מאנגלית, במקום לחבר מקוריים (מקבילים כמובן) בעברית? כי במקרים רבים נראה לי שעדיף היה לתרגם היטב, מאשר ליצור משהו חדש, שבהכרח במרבית המקרים יהיה נחות מהמקבילה האנגלית. ערך מלא יותר גם יעורר רצון להרחיב אותו בנקודות ספציפיות, שבהם עשויים להיות מומחים בארץ (שיעדיפו להעמיק מאשר לכתוב ערך כללי).

 

[מלמד כץ]

ויקיפדיה ותרגומים

שאלה טובה. למעשה, חלק גדול מהחומר בוויקיפדיה העברית מתורגם מאנגלית, ויש המון ויכוחים אם כדאי לתרגם או לא. יש כמה בעיות שצריך להתייחס אליהן בעניין תרגומים. ראשית, גם באנגלית יש המון אי דיוקים, והכוונה לכל מיני "פרטי טריוויה" לא מאומתים. שנית, הם לא תמיד טובים בעריכה - יש שם ערכים מושקעים מאוד ויש ערכים שכל אחד מוסיף משהו ומקבלים אוסף מבולגן של מידע. בעיה נוספת, יותר פסיכולוגית, היא שאנשים פחות מעיזים לשפר ערכים גדולים, אלא מעדיפים להתחיל מאפס. כך יוצא שאם ערך תורגם בשפה עילגת יש סיכוי טוב שהוא יזכה לתבנית "דרוש עריכה" ויחכה המון זמן עד שמישהו ירצה לטפל בו. יש גם עניין של הטיה תרבותית בערכים באנגלית, ועוד בעיות שרובן מסוכמות ב"מדריך לכתיבת ערכים" - שווה להציץ. הייתי אומר שערך מקורי בעברית של מומחה בתחום מסוים יהיה תמיד טוב יותר מתרגום. הבעיה שלא בכל תחום יש מומחה, וגם למומחים יש עוד עיסוקים... אגב, אם ראיתם איזו טעות מזעזעת ואין לכם זמן לתקן, פשוט תשאירו הודעה בדף שיחת הערך (או בדף השיחה שלי). עוד משהו (וזה באמת צירוף מקרים

): שבתי צבי שהוזכר כאן, הוצג על ידי אחד הכותבים כמועמד להפוך לערך מומלץ (עד היום רק 550 ערכים הפכו למומלצים). בדרך כלל אנחנו מנסים למצוא מישהו שיעשה ביקורת עמיתים לערכים מועמדים להמלצה. אולי מישהו מכם מכיר את הנושא ורוצה לרשום הערות בדף שיחת הערך - זה יכול לסייע.

 

[מלמד כץ]

תיקון קישור

 

[Y. Welis]

אני שואל כי ראיתי ערכים שהיו יכולים להרוויח

מתרגום של המקור האנגלי, כמובן כאשר הוא מלא ומפורט יותר. יש מקרים שהמקור האנגלי אכן בעייתי, וכאן רצוי לשפר. עוד רעיון - אולי כדאי ליצור יישום כמו מעבד-תמלילים, שיוכל לאפשר עריכת ערך על המחשב (offline), בלי צורך להתחבר לרשת. אחרי שהכנת העמוד תושלם, היישום יעלה את העמוד לאתר. כרגע עבורי כלי העריכה שבאתר פחות נוחים מתוכנות יעודיות.

 

[מלמד כץ]

כלי עריכה

נכון שכלי העריכה של ויקיפדיה הוא לא הכי נוח בעולם, אבל מתרגלים אליו די מהר. היתרון בשימוש בכלי אחיד הוא הדינמיות של העבודה המשותפת. למשל אתמול ביקשה ממני כותבת חדשה לעזור לה בעריכה מבנית של ערך שהיא העלתה. יצא שעבדנו במקביל על חלקים שונים של הערך מבלי להפריע זה לזו ותוך שעה סיימנו את העריכה. אגב, רבים עובדים ב-Word ומעתיקים את הערך לאתר באופן מלא. כל מה שצריך לדעת זה איך לקשר לערכים אחרים ולאתרים אחרים, איך ליצור כותרות בגדלים שונים, ואיך לצרף תמונות.