מבקשת עזרה לגבי תגליות מדעיות יוצאות דופן

[dsys]

תודה על הדיון

אני עדיין עומדת מאחורי טענותיי אבל שוכנעתי שיש מקום לחיזוק נימוקיי.

 

[נ ע מ ה מ ה]

נראה לי שהפנייה

היא לא לגוף הנכון תפקיד המדע והטכנולוגיה לגלות ולחדש גם בקצב מסחרר תפקיד המחנכים הרבנים המחוקקים משרד הבריאות הסביבה וכ"ו... להגדיל את היציבות הנפשית הבריאותית החברתית המוסרית של החברה אלה בינתיים מפשלים לדעתי...

 

[dsys]

אני לא טוענת שזה תפקיד המדע

נכנסתי לאתר הזה כדי לשאול שאלה שהגיוני לשאול שוחרי מדע וכל הדיון הפילוסופי (והכיפי) היה התפתחות מאוחרת. למרות זאת, אני די משוכנעת שגאולה בכל זאת יכולה לבוא ממדענים. כל אלה שציינת אכן מפשלים בגדול. המדינה הזאת פשטה את הרגל מבחינה מוסרית. הפנטזיה הפרטית שלי היא שמדענים ימציאו בדיקת מוסריות בדומה לבדיקת דם למשל ואז אפשר יהיה לקבוע סף של מוסריות שמתחתיו אין אפשרות לשמש בתפקיד ציבורי. בינתיים רק ראיתי הרצאה בטד על מישהי שהצליחה לשבש תיפקוד מוסרי בעזרת גירוי מגנטי באזור ממוקד. תקנו אותי אם אני טועה אבל זה לא חסר תקדים שמדענים נקטו בעמדה מוסרית כלפי שימושים שנעשו בידע ובכלים שהם גילו ופתחו. שמעתי שבעקבות הפצצה האטומית הרבה פיזיקאים שהזדעזעו מהשימוש שעשו גנרלים ופוליטיקאים בתגליות והפיתוחים שלהם נטשו את מקצועם ועברו למדעי החיים. בעקבות זאת מדעי החיים הרוויחו שורה של גילויים שרק אנשים בעלי רקע בפיזיקה היו יכולים לגלות. עוד סיבה קצת יותר לוקלית למדענים לנקוט צד במאבקים חברתיים היא שאם הם יעמדו בצד הם עשויים לקבל בתור מדען ראשי אדם שחושב שמוצא המינים הוא בבריאה ושאבולוציה זה חארטה.

 

[נ ע מ ה מ ה]

אבל

מי יקבע מה הנורמה המוסרית? לאכול חיות מוסרי? כלבים? דגים? ביצים? איך יבדקו את זה במעבדה?

 

[dsys]

אני מקווה יש דבר כזה מוסר אוניברסלי

כמו שיש דקדוק אוניברסלי שהוא בסיס מולד לכל השפות האנושיות כך אפשרי שיש מוסר אוניברסלי שכל התרבויות כפופות אליו. אולי יש מרכז במוח שאחראי לשיקוליים מוסריים (מבלי שתהיה בו תשובה מולדת אבסולוטית לשאלות כגון אכילת בעלי חיים) ואולי התפקוד של המרכז הזה לקוי בסוציופטים למשל (ולדעתי גם אצל פוליטיקאים רבים). אני מקווה שאני ברורה מספיק בניסוח אחר אני מתכוונת שאולי המציאות היא שיש מקום ללוקליזציה של מוסר אבל גם יש קווים מנחים אבסולוטיים ואזורים מוגדרים במוח שמאפשרים שיקול מוסרי (שעקרונותיו הספציפיים תלויי תרבות). בדיוק כמו שפה שיש לה מרכזים מוגדרים במוח, זהים אצל כל בני האדם ובכל זאת יש המון שפות שונות.

 

[נ ע מ ה מ ה]

יש לזכור

שדקדוק אוניברסלי זה תייאוריה (שאינה ניתנת להפרכה) בכל זאת באופן פרקטי המנדריני לא מבין את הפורטוגזי כמו שמבחינה מוסרית הצמחוני לא מבין את הקרניבר נסיון להשית מוסר על פי נוירוטרנסמינטורים ורצפטורים יכול להוביל במקרה הטוב לאיש הישר בעיניו יעשה ובמקרה הרע לנאציזם...

 

[dsys]

תודה על ההארה לגבי דקדוק אוניברסלי

גם התיאוריה שאני הצעתי היא רק תיאוריה אפשרית. אני לא מסכימה איתך שהבנה טובה יותר של מוסריות בעזרת מחקר בהכרח תוביל לאיש הישר בעיניו יעשה/נאציזם. אבל כן מסכימה איתך שהבנה כזאת שמבוססת על מדעי המוח מעוררת הרבה בעיות אתיות ועשויים להיות לה השלכות שליליות על החברה. אבל כמו שהסכמנו, המדע תפקידו להתקדם ובהשלכותיו אמורים לטפל מנהיגים/מחנכים וכו'. מחקרים מתחום מדעי המוח אודות מוסר נערכים כבר כיום (ראיתי הרצאה מצויינת בטד על מחקר כזה לצערי לא הצלחתי לאתרה). האם את סומכת על המנהיגים והמחנכים של היום שיעשו שימוש הולם ומוסרי בידע הזה?

 

[נ ע מ ה מ ה]

תשובה

לא! ראיה - הרמה המוסרית הכללית הולכת ומדרדרת

 

[dsys]

אז מה עושים?

 

[נ ע מ ה מ ה]

אמפריציזם

מתצפתת עם קיימת חברה כזו בה ערכי המוסר גבוהים שרוח התנדבות דבקה בה, קציניהים הראשונים להקרבה, בנותיהם אינם בזנות (או ג'סטין ביבר), שיעורי העבריינות בקרבם נמוכים, חיים חיי קהילה, רוח האינדיבידואליות עדיין לא שטפה אותם, פיהם אינו גס, ילדיהם מכבדים את הוריהם, והם מעורים בחיי המדינה הכלכלה והמדע... ובנוסף חייהם ארוכים יותר, ותחלואיהם פחותים יותר אח"כ שואלת את עצמי מה המוטיבציה שלהם? מה המניע להיותר כאלו? ואז שואלת את עצמי האם זה מתנגש בערכי או אמונותיי, האם הייתי מעדיפה לדבוק באמת (היחסית שלי) למען רמה מוסריתו בריאותית גבוהה יותר משקללת ובוחרת היכן הייתי רוצה לראות את נכדיי

 

[dsys]

יש לך מסקנות ביניים?

לאחרונה גם אני מאבדת תקווה לשינוי במקומותינו.

 

[נ ע מ ה מ ה]

מסקנות ביניים

אנשים שקרובים לתיאורים הנ"ל אהרון קרוב - שעזב את אשתו ביום חתונתו לטובת ההגנה על יישובי הדרום עמנואל מורינו - איש סיירת מטכ"ל שעליו אמרו "אם סיירת מטכ"ל היא היחידה הטובה בעולם ועמנואל הוא הכי טוב בסיירת מטכ"ל אז..." משפחת פוגל באיתמר קבוצה של סטודנטים שמיישבת את הנגב ותורמים לקהילה אלו התפרסמו בעקבות טרגדיה אבל בתוכנו יושבים אלפים כאלו... בעבר הייתי מציינת את אנשי המחתרות הקיבוצים... לצערי כל אלו שייכים לארכיון

 

[dsys]

ומה אם ניתוח אנליטי

שינסה לעמוד על הסיבות שבגינן דברים משתבשים? למה אנשים בעמדות של כוח מאבדים כושר מוסרי? כיוון מעניין לתשובה מוצע במאמר הבא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3815292,00.html

 

[deathcaster]

תגובה

אין דבר כזה מוסר אוניברסלי, ולדעתי רק אם יהיה אפשר לתכנת אותנו, יתקיים מוסר אוניברסלי... ניקח דוגמאות הכי קיצוניות לחריגה מהמוסר ונוכיח כי הן לא אוניבסליות. קניבליזם- ברוב העולם זה נחשב פסול, ישנם מקומות בעולם (אפריקה, אוקיאניה) בהם זה מנהג מקובל. פדופיליה- ברוב העולם זה נחשב פסול בתאילנד יש תעשייה משגשגת של נערים ונערות שהם עבדי ושפחות מין תמורת שכר, בפקיסטן יש את מושג ה"באצ'י", לאנשים אמידים בפקיסטאן יש מס' ילדים (בעיקר בנים) שחיים אצלם בבית רק למטרת שעשועי מין (ואף ללא שכר, זה מנהג)... רק בשנה האחרונה נחתם הסכם שישתדלו לצמצם את התופעה הזו. את אולי מקווה שיהיה מוסר אוניברסלי...בעתיד.. אבל את לא יכולה לקוות בהווה, כי פשוט אין דבר כזה. באשר למאכל בשר, ובכן יש כאן דיון מאוד ארוך לגבי סוגיה זו (וגם בפורום ביולוגיה) אנחנו מאוד מאוד רחוקים ממוסר אוניברסלי לגבי מאכל בעלי חיים, ואני כלל לא מתכוון שהמוסר האוניברסלי הזה חייב בהכרח להיות הימנעות ממאכל בעלי חיים.

 

[dsys]

מוסר אוניברסלי אין פרושו

שקניבליזם זה רע ולתת לחם לעניים זה טוב. כמו שדקדוק אוניברסלי אין פרושו שהמילה "אולי" יש לה אותה משמעות בכל השפות. קשה לי להסביר אני גם לא יודעת מספיק בנושא, אבל יודעים כבר היום שיש אזורים במוח שאחראיים על הפעלה של שיקול מוסרי. הם נדלקים כאשר אדם מפעיל שיקול מוסרי. אגב אם כבר הייתי מנסחת כלל מוסרי הייתי אומר שזה לא מוסרי לפגוע בזולתך. בדר"כ שפגיעה כזאת נחשבת למוסרית אז היא מלווה בהחפצה של האחר או בהתייחסות אליו כנחות וזה כבר מעיד על מסגרת כלשהי של מוסריות שצריך "תירוצים" מסוג זה כדי לעקוף אותה. בכל מקרה ממליצה לעיין בכתבה הבאה: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3519691,00.html בייחוד הסעיפים האחרונים רלוונטיים לענייננו.

 

[deathcaster]

תגובה

אני בוגר תואר שני במדעי המוח, כך שכתבות על מחקרים על מוח בעיתון אלקטרוני שעוסק בכלל בנושאים כלכליים - האזורים היחידים שנדלקים לי במוח למול דבר כזה הם אזורי הגיחוך... אין אזורים במוח שנדלקים כאשר אדם מדליק שיקול מוסרי ואין לי פשוט מילים בכדי לתאר עד כמה ההיגד הזה מגוחך...... זה מחזיר אותי לאמירה שלי שהתודעה אינה משהו מוחלט ואנו לא יכולים לקבוע בצורה חד משמעית שאיזור מסויים במוח אחראי על משהו כמו שיקול מוסרי במיוחד כי אנו לא יכולים להגדיר בצורה אבסולוטית מוסר מהו. הכתבה הזו בומבסטית מדי (כמו כל כתבה על מדע באתר חדשות שהוא לא מדעי...הרי צריך למשוך את הקוראים שגם יראו בצד פרסומות שמממנות את האתר...לא?

) וכאחד שמכיר את המחקר שמבוצע במעבדה ב-MIT, אני יכול להגיד לך שבפועל הדברים שם בומבסטיים פחות בכמה סדרי גודל. "אגב אם כבר הייתי מנסחת כלל מוסרי הייתי אומר שזה לא מוסרי לפגוע בזולתך"- בצורה מוחלטת? ואם זולתי פגעה בי? ואם קיבלתי פקודה לפגוע בו? ואם בפגיעה בו אציל עוד הרבה "זולתות" אחרות? הנה הצבתי סימני שאלה לכלל המוסרי שלך, שבגללן תצטרכי לקבוע סייגים וגבולות לכלל שלך, שיעלו עוד סימני שאלה שיגררו עוד גבולות והגבלות, והכלל שלך יהפוך למשהו מאוד ספציפי שלא מעיד על הכלל, זו הסיבה שמוסר (לפחות כרגע) לא יכול להיות מוחלט... כי המוסר שלי הוא לא המוסר שלך.

 

[dsys]

מה דעתך על המאמרים הבאים?

http://cafe.themarker.com/post/170692/ http://cafe.themarker.com/post/672055/ הכותבת היא חוקרת מוח בשוויץ. ויש גם את ההרצאה הבאה בטד: http://www.ted.com/talks/lang/eng/rebecca_saxe_how_brains_make_moral_judgments.html צריך קצת סבלנות להגיע לחלקים שקשורים למוסר. אתה יכול לקפוץ לראיון בסוף בדקה 13:50 או לדלג לקטעי הוידאו שמתחילים בדקה 4:00 למרות שאני ממליצה לראות את הכל. בכל אופן החוקרת שנותנת את ההרצאה הצליחה לשבש את היכולת של אנשים לקבל החלטות מוסריות ברמה שגורמת לפנטגון להתעניין במחקרים שלה.

 

[deathcaster]

תגובה

כתבות בדה מרקר הן לא מאמרים, הן כתבות עיתונאיות כמו בכלכליסט... האתר של טד רחוק מלהיות מקור מדעי... הפנטגון מתעסק בשטויות ומבזבז הון תועפות מכספי משלם המיסים על כך.. המקורות הללו הם לא מדעיים וחבל לי לבזבז את הזמן (צריך מתישהו לעבוד YOU KNOW) עליהם

 

[dsys]

אלו לא הרצאות/כתבות של כתבים מדעים

הכתבת היא חוקרת בתחום מדעי המוח וכך גם המרצה.

 

[deathcaster]

תגובה

והמרחק בין המחקר שלה בפועל ובין מה שרשום בכתבה רב מאוד