מבקש דעה חכמה/שקולה ולא מתלהמת.

yaros

New member
מבקש דעה חכמה/שקולה ולא מתלהמת.

שלום לכולם. ימים רבים אני מסתובב עם התחושה שכל אלה עם הסרטים הכתומים הם פשוט עיוורים או פשוט המון של אנשים שלא מעביר ביקורת ולא חושב בעצמו. פשוט עדר שהחליט שכתום זה מגניב וצריך לדפוק את כל הערבים. אז מכיוון שראיתי שיש המון אנשים שמחזיקים בדיעה נגד ההתנתקות לא יכול להיות שכולם "מפגרים" ורק אני צודק.. אז אני מנסה להבין איפה אני טועה אשמח אם מישהו יוכל לעזור לי. כי מאוד כואב לי על המשפחות שמפונות ואם אני טועה בזה שאני בעד אני אשמח לשנות את דעתי וללכת לעזור בהפגנות. הנה טיעוני שעליהם מבוססת הדיעה שלי בעד ההתנתקות: א. הפסקת שפיכות הדמים. אתה מודע לעבודה שהישארות שם (אזח"ע) עולה לנו בדם. של חיילים של מתיישבים ובכלל בני אדם נהרגים וזה כולל פלשתינאים חלקם קיצוניים וחלקם אוכלוסיה מסכנה. עכשיו תאמר אז מה ההבדל היום עזה מחר ת"א..גם אז יעלה לנו בדם ? אז נברח? ההבדלים: 1. דמוגרפי – כרגע אנו מיעוט ברצועת עזה. מספר יישובים יהודיים לעומת ערים כמו עזה חאן יונס המכילות כמות רצינית ביותר לעומת היהודים ברצועה. 2. דעה בין-לאומית – העולם לוחץ עלינו לצאת משם ולתת להם סיכוי להקים שם מדינה משלהם (פתרון טווח ארוך) כך אנו נצא ממעגל אנחנו הכובשים והם הקורבנות. על כל המשתמע מכך. במידה ויהיו בעיות באזור לאחר הנסיגה – העולם לצידנו – יהיה לנו לגיטמציה. ההיתרונות/משמעויות שיש בעניין הזה עד רבים. ב. צאנס לשלום - הפסקת הקרבות ומתן סיכוי להקמת מדינה פלשתינאית ובעתיד שלום. ג. שיפור מעמדנו בעולם – כלכלית , בטחונית. ד. הפסקת הקרבות והפניית משאבים כלכלים למצב הפנימי (אבטלה וכו') ה. הפסקת הקרבות והפניית תשומת הלב הציבורית בראש וראשונה למצב החברתי (חינוך לדוגמא.) תזכורת – גם כשיצאנו מלבנון אמרו יתקיף אותנו והמצב יהיה גרוע יותר. גם אז הם טעו. כרגע חיזבאללה התחמש – אך הוא לא מהווה או יהווה איום קיומי על מדינת ישראל כמוהו גם הפלשתינאים. לא רק זה שאין לו לגיטמציה בעולם לתקוף מה שנותן לנו עמדת יתרון. ובסופו של דבר יש שקט. דעתי לגבי העתיד: ברגע שנצא משם הקרבות יפסקו. הפלשתיאנים יבריחו נשק לרצועה ויתחמשו – אך לא בצורה כזאת שתסכן אותנו. לא משהו מעבר ליכולות שיש להם היום בצורה משמעותית. תוקם גדר הם יהיו שם ואנו נהיה פה. והמצב יתייצב כמו בלבנון. ואנו נרוויח בכל התחומים: נפסיק למות ולהרוג שם. מדינית – בין לאומית. בטחונית כלכלית חברתית אני רוצה לסיים בכך שאני חושב המדינה עשתה עוול למתנחלים שאישרה/נתנה לגיטמציה/דחפה אותם לגור שם מצד אחד. ומצד שני אחרי המון שנים של בניית בית על כל היבטיו היא באה ומגרשת אותם משם. היבט נוסף – לאורך השנים מי שהגיע לגור שם ידע שיום אחד נצא משם זה היה ברור לכל בר דעת כך שאת הסיכון שבכך הם היו צריכים להכיר – כגודל השליחות ליצור רצף יהודי כך גם הסיכון. ועל כך אני חושב שהמדינה צריכה לפנק ולפצות ביד רחבה מאוד מאוד את אותם משפחות שהלכו מתוך תחושת שליחות העם היהודי ו/או מתוך רצון לחיי רווחה טובים יותר ולדאוג להקל עליהם את מלאכת המעבר. נ.ב לדתיים - תפסיקו לגרור את אלוהים ולשייך אותו לדעות שלכם – אלוהים והדת היהודית היא של כל היהודים באשר הם. וזה בכלל לא קשור לעניין אם לצאת מעזה או להישאר. גם בתנ"ך עזבו את הארץ כשהיה רעב. – החיים עדיפים על אדמה. החיים הם מעל הכל - אלוהים נתן ואלוהים לקח –ולא איש מלבדו יחליט אם לשפוך דם.
 

OMER G17

New member
אחי הוצאת לי את המילים מפה...

לי פשוט אין וח לכתוב כל כך הרבה ואין לי יכולת התנסחות כזאת...בכל מקרה המצב הוא כזה: חלק מהמתנגדים מונעים מאמונה דתית חזקה..אין מה לעשות..החילונים באמת בקטע של מעין דוגרי ברמה הכי נחותה של מוות לערבים במשחק כדורגל...לא מכירים את המפה ולא יודעים על מה מדובר...כתום זה נגד הערבים...זה לאומי אז שמים...יש חסרונות להתנתקות..אבל יש לה יתרון אחד עצום שאתה פירטת: יציאה מרצועת עזה...לא כל כך משנה איך זה ייקרה העיקר שזה ייקרה!
 

yaros

New member
עדכון. לאור מחשבה נוספת.

אני מוכן לוותר על הזכות ההיסטורית לשבת באזח"ע אם זה אומר לבחור בחיים ולא במוות. לכל מי ששאל את עצמו – אני הייתי שם בתור מפקד. רוב הזמן הצלתי חיים של אזרחי מדינת ישראל ובחלק מהזמן הייתי "נהג מונית" בגל"ב צבאי של אנשים שרצו לגור ליד הים.
 

yaros

New member
עדכון. לאור מחשבה נוספת.

אני מוכן לוותר על הזכות ההיסטורית לשבת באזח"ע אם זה אומר לבחור בחיים ולא במוות. לכל מי ששאל את עצמו – אני הייתי שם בתור מפקד. רוב הזמן הצלתי חיים של אזרחי מדינת ישראל ובחלק מהזמן הייתי "נהג מונית" בגל"ב צבאי של אנשים שרצו לגור ליד הים ואם היה עוד זמן אז גם הייתי חלק ממכונה שממררת לבני אדם אחרים לא יהודים את החיים אמנם לא מתוך בחירה אלא מתוך הכרח ? הכצעקתה?
 

yaros

New member
עוד עדכון קל..

אני מצטער שאני ככה רושם בחלקים אבל ככל שאני חושה יותר אני מוצא עוד סוגייות - העניין מורכב מאוד אין מה לעשות.. הערה נוספת: תודה לבחור שרשם תגובה לעיל..השתמשתי בחלק מזה.. כדי שמי שקורא יקבל את כל העניין ברצף אחד. הנה טיעוני שעליהם מבוססת הדיעה שלי בעד ההתנתקות: הדיעה שלי בעד ההתנתקות מבוססת גם על צד השלילה – מניעי המתנגדים לא ממש "חזקים" / משכנעים למה להתנגד ולא לתת צאנ'ס לשקט. מניעי המתנגדים: * מונעים מאמונה דתית חזקה.. – טעות כשלעצמה – איזה מין דת זו ששולחת את בניה למות לטובת פיסת אדמה שמבחינה קיומית אין לה משמעות. וכן 5000 משפחות יחסית למדינת ישראל – זה שולי. * המתנחלים – כואב להם להפסיד את הבית / הרווחה שלהם. לחלקם נהרגו קרובים שם – אז מה זה לשווא? * חילונים - ברמה הכי נחותה של מוות לערבים - נקמנות מטופשת שמובילה רק לעוד שפיכות דמים. חלקם חושבים שכתום זה מגניב/לאומי אפילו לא מכירים את המפה שלא נדבר על היו שם – אז שמים סרט כתום. לגבי משאל עם – לכאורה זה הפתרון / התשובה האולטימטיבית אך נשאלת השאלה איך מסברים לאזרחי מדינת ישראל על כל רבדיה את המשמעויות של התנתקות או "הישארות". מבחינה בטחונית ,מדינית, כלכלית, חברתית. בכל תחום שמניתי לעיל יש אלפי שאלות שצריכות מענה חלק מהתשובות הם חיזוי שקול לגבי העתיד וחלקם עובדות. הדבר לפי דעתי אינו אפשרי או לחילופין מורכב מדי וחשוב מדי (חיי אדם) מכדי לתת לאדם ללא ניסיון / ללא ראייה מערכתית וכו' להחליט אם לצאת או להישאר. דוגמא : איך תסביר לאדם דתי היבטים בטחוניים / כלכליים כשכל מה שהוא רואה לנגד עיניו זה לכאורה את דתו ? איך תביא אותו לקבל דיעה שקולה ? כשהוא עיוור לשאר התחומים. משאל עם – מעשית - לא פרקטי / לא אפשרי. תיאוריתית – פתרון אולטימטיבי.
 

baracooda

New member
אהבתי את הצורה שאתה מקטלג

שכאילו כל מתנגדי ההתנתקות הם דתיים מסוכנים\חילונים צמאי דם. חשבת אולי שהרוב של המתנגדים הם סתם אנשים רגילים שלא מוצאים הגיון בפעולה הזאת?
 

OMER G17

New member
האמת שלא...חילונים אינטילגנטים

שהשקיעו מחשבה בנושא אני לא מאמין שיהיו נגד ההתנתקות..אלא אם כן הם נגד הדרך או משהו בסגנון
 

baracooda

New member
תתפלא

אגב תוכנית ההתנתקות היא בלתי נפרדת מה"דרך". אני חילוני לא מאמין, יש כאלה שאומרים שאני אינטיליגנט, הקדשתי מחשבה בנושא, ואני מתנגד. יש עוד המון כמוני. צא מהחממה שלך
 

OMER G17

New member
טוב..אבל אתה מסכים שצריך לצאת מעזה?

הדרך לא אידיאלית אבל כמו שכתבתי קודם המטרה מקדשת את האמצעים!
 

OMER G17

New member
טוב..אבל אתה מסכים שצריך לצאת מעזה?

הדרך אכן לא אידיאלית...אבל המטרה מקדשת את האמצעים
 

baracooda

New member
לא. זה לא משהו מובן מאליו.

אתה מסכים שצריך לצאת מתל אביב? אני מסכים שאולי באיזשהי צורה אם זה יהיה רווחי במיוחד ויהיה סוף לצרות שלנו פה לתמיד, אפשר. פה זה לא המצב. לצערי זה ההיפך. זה לא פותר משהו מהבעייה בסכסוך.
 

baracooda

New member
אגב

לא רזמתי לכך שכאילו הדתיים ואנשי הציונות הדתית בפרט "פחות שווים", אפילו ההיפך..
 

OMER G17

New member
אני גם לא חושב שהם פחות שווים

הם ציבור איכותי אבל האמונה שלהם משפיעה באופן חזק על דעתם הפוליטית!
 

noamgk

New member
מה רע בזה?

האמונה שלך לא משפיעה באופן חזק על דעתך הפוליטית? אתה הרי מאמין שצריך לצאת מעזה...
 

OMER G17

New member
צחוקים איתך אה?

בסדר אני לא אמרתי שיש משהו לא בסדר באמונה דתית..אמרתי שהיא משפיעה בצורה שחילוני לא יוכל להבין!
 

noamgk

New member
אם חילוני רוצה להבין, הוא יכול.

רק צריך ללמוד. זה אמור להפריע לאמונה שלנו שמישהו לא מבין אותה?
 

baracooda

New member
תגובה לטיעונים שלך

1.דמוגרפי- תושביה הערבים של עזה הם לא אזרחים ישראלים. הם לא יהיו גם אזרחים ישראלים. אין פה סכנה דמוגרפית. זה לא מפריע להתנהלות ההתיישבות שם. לפי הטיעון הזה בקנה מידה גדול יותר, המזרח התיכון מורכב ברובו מערבים ורק ישראל נקודה קטנטנה עם כמה יהודים, צריך לברוח מפה מהר. 2. העולם ילחץ עלינו תמיייד, עד שהסכסוך פה לא יסתיים. העולם בשום פנים ואופן לא לוחץ עליך רק לגבי עזה, זה לגבי פתרון כולל לסכסוך. אני מסכים שצריך מהלכים באיזור ולא ללכת עם עם הראש בקיר, אבל במצב רגיש כזה שאסטרטגיה לא נכונה עלולה להביא לסוף המדינה (לדעתי) בטווח ארוך, המהלכים צריכים להיות מסודרים (לא צריך להרחיב על הצורה הגרועה שזה מבוצע) ולא בסגנון "יאללה נבצע את הפתרון הראשון שנחשוב עליו רק שהאמריקאים ירדו מהגב קצת". העולם יהיה מרוצה קצת, לפרק זמן מאוד קצר. "ברגע שנצא משם הקרבות יפסקו". איזה קרבות? אין פה צבא מול צבא. יש לך אסלאם פנאטי מושרש בקנה מידה עצום. הם לא נלחמים בך בשביל שתצא מה"התנחלויות", הם "נלחמים" שתצא מאדמת פלסטין הקדושה, והם אומרים זאת בפירוש.. למה שמשהו ייפסק? אני אומר מצד שני שעוד יפלו רקטות על אשקלון. זה עניין של זמן.. הצבא שלנו עוד יחזור לעזה פעמים רבות. הרשות שלהם לא חזקה יותר מהחמאס.. אחרי שיצאנו מלבנון המצב שם יחסית נרגע, בגלל שהחזבאללה כבר לא נלחמת ישירות על האדמה "שלהם", הם בצעו את המטרה העיקרית שלהם במלחמה ההיא, להוציא אותנו משם (אני שמח מאוד אגב שאנחנו לא בלבנון..) מבחינת הפלסטינים גנבנו להם את הארץ. הם תמיד ילחמו. החזבאללה נלחמה בנו כדי שנצא מלבנון. איך שאני רואה את זה, אם ההנתקות תבוצע, עוד שנה- המצב לא יהיה משהו, כרגיל. רק הקצנה של המצב הנוכחי עם התחזקות של הארגוני טרור (או להיפך ריסון שלהם והשתלטות של הרשות עליהם, שזה בחיים לא יקרה). יהיו עסקים כרגיל רק שכעת המטרה הבאה ברשימה תהיה הוצאת היהודים מיהודה ושומרון..
 

yaros

New member
לפחות תגובה שקולה אחת..

בכל מקרה.. ממה שאני מבין אתה פסימיסט חילוני. אנחנו נצא משם --->הטרור ימשך-->נחזור והכל אותו דבר רק שעקרנו יהודים מבתיהם.-->אולי גם נתנו להם (טרוריסטים ) עוד מוטיבציה בדרך. אני אומר: אנחנו יוצאים --> הם שם ואנחנו פה -->לא עוד לחימת גרליה בסמטאות-->לגבי טילים גם היום יש להם "טילים" כך שזה לא ישנה כלום --> נפחית את מספר ההרוגים משמעותית -->נרוויח מבחינה מדינית שגוררת אחריה רווח חברתי כלכלי בכל התחומים--> בדרך גם ניתן צאנס לשקט-->אם לא ננסה זה לא יקרה--> רוה האוכלוסיה הפלשתינאית הם לא טרוריסטים צמאי דם אלא המון שחי בעוני ומהמקום הזה של עוני ומצוקה הדברים נראים כך --> תן להם שקט ותראה כולנו בני אדם. רוצים לקום בבוקר לעבוד להביא אוכל לגדל ילדים וכו'..--> אני בניגוד אלייך מאמין עדיין שיש סיכוי לשקט בין העמים רק צריך לנסות ואם הניסיון הזה עולה פינוי 5000 משפחות מאזור מחלוקת אז אני מוכן לשלם אותו ובמקביל לדאוג למשפחות המפונות לחבק ולתת ביד רחבה כי כואב עליהם. תכוון נמוך ותמשיך לחשוב שכוח זה הדרך --תתבוסס בדמך. קצת תקווה איש יקר. למען עתיד טוב יותר. מלחמות זה לא הכרח. (תקרא את גור'ג אורוול 1984) כולנו בני אדם. אני מקווה שהצלחתי להעביר את המסר.. בטח החסרתי דברים אבל השעה מאוחרת..
 
למעלה