מבקש דעה חכמה/שקולה ולא מתלהמת.

[baracooda]

תגובה לתגובה

אני לא לגמרי פסמיסט, אני מאמין שיש הרבה תקווה ועתיד למדינה. יש תוכניות מורכבות ובדיוק כמו במשחק שחמט אפשר גם פה להתגבר על האוייב.. (תוך כדי התחשבות בבעייה הדמוגרפית האמיתית, של האם בעוד מאה שנה עדיין נהיה הדומיננטים בתוך גבולות המדינה..) לחימת גרילה בסמטאות? של המחנות פליטים? שנכנסים אליהם בדרך כלל אחרי פיגועים קשים? במרכז הארץ? מה פה ישתנה בעצם? סך הכל עכשיו הם לא יוכלו לבצע פיגועים בתוך גוש קטיף נגד אזרחים שלא יהיו. תודה באמת. למה אתה חושב שבעוד שנה יהיו פחות הרוגים? הפלסטינים הם אנשים קשיי יום שרוצים להביא אוכל הביתה. הם רוצים שלום. והם מתפללים 5 פעמים ביום ושומעים לאנשי הדת שלא מוכנים לשמוע על פשרות, מדינה פלסטינית זאת רק קרש קפיצה מבחינתם.. מהבחינה הזאת האסלאם שם לא שונה מהמקומות האחרים בעולם, זאת בעייה עולמית. אני שמח שאתה נורא אופטימי אני מצטער שאתה עלול להתפקח בדרך אכזרית, של שפיכות דמים, כמו אחרי אוסלו..

 

[baracooda]

במקום אויב במשפט השני- "סכסוך"

נשמע לי יותר מתאים. למרות שגם "אויב" מתאים, לצערי. מאוחר עכשיו, ליל"ט

 

[yaros]

אוי נו באמת..

תאשים את האסלאם..בעייה עולמית..-כמה נוח.. תראה מה קרה בלבנון --אם זכור לי טוב גם לא בדיוק אוהבי ישראל ושמו להם (קיצוניים שבהם) למטרה להשמיד את היישות הציונית באשר היא. אבל מה ... יצאנו משם - על משקל זרקנו להם עצם - ביטלנו להם את העילה המיידית ..ופתאום הפלא ופלא ..שקט מופתי. אבל כל הפסימיסטים אמרו שהם רק יתקרבו לקו סגול ..טילים לחיפה.. גם הם אם זכור לי מתפללים כמה פעמים ביום..גם להם אותו מוחמד מהמסגדים בעזה. אז מה עדין מאשים את האיסלאם? קצת רווחה, משם תבוא השכלה ..השכלה עולה דת יורדת...פחות פיגועים. ושלא תבין לא נכון זה לא אומר שאנשים דתיים לא משכילים. פשוט המשכילים שבינהם תופסים את הדת בתור אמונה. שהיא מעבר להיגיון. ככל שאתה מאמין במשהו אבסורדי יותר אתה דתי יותר. ולוקחים מהדת את הדברים הטהורים שבה - בין אדם לחברו לדוגמא. לא תרצח וכו'.. ולא משתמשים בה כתירוץ להרוג. אדם משכיל לא מתפוצץ בשם הדת.

 

[baracooda]

לצערי גם אנשים משכילים מתפוצצים

תבדוק מה קורה בחו"ל (או אצלינו שכל מני רופאים ומהנדסים מנהלים את הארגונים). השכלה לא מקנה לבנאדם ערכים של להבדיל בין טוב לרע. נכון שהפסמיסטים אמרו שלבנון תהיה בעוכרינו(עדיין לא נפתח משם כל הרעה האפשרית), אבל זה לא אומר שאותו דבר יקרה בעזה. אולי תהיה רווחה בתחום המיידי, כמו הפסקות האש הקטנות שבאות לעתים, אבל הכל קרח דק ולמה אתה חושב שהם לא ימשיכו להתפוצץ? החברה שלהם (הרבה) יותר קיצונית ממה שאתה מוכן להודות, אתה יודע את זה. זה לא שיש כמה משוגעים שמשתלטים עליהם וכל השאר שם אנשים תמימים וטובים שלא היו עושים לינץ אכזרי לחייל חמוד שאיבד את דרכו. בלבנון הם סיימו את המטרה הראשונית שלהם. ויש להם הרבה סיבות טקטיות לא להכנס לעימות חזק מדי איתנו בינתיים. אלה 2 נסיגות שונות לחלוטין, איך האחד מעיד על השני? אמרתי שזאת בעייה עולמית כי בדיוק כמו שבחו"ל הם לא מתפוצצים למען סיום איזשהו כיבוש בדרך כלל (11 לספטמבר), המחבלים שיוצאים משכנינו לא מתאבדים כדי שנסיים את הכיבוש, אלא כדי שנלך מכאן. טוב זה לא מסתדר לוגית, אבל הבנת מה רציתי להגיד. לא ישנתי יותר מדי. אולי לא הבנתי את רצף הארועים שייצרו שקט, תסביר לי.

 

[yaros]

העתיד..

אנחנו יוצאים מעזה-->יוצרים קו גבול ברור בינינו - שעליו קל להגן יותר-->משמע פחות הרוגים מאשר המצב היום -->מבחינה כלכלית - הפניית המשאבים שהושקעו בשליטה באוכ' הפלשטינאית לשיקום המצב החברתי/כלכלי בארץ-->במקביל שיפור מדיני - שיפור דעת הקהל הבינלאומית- יציאה ממעגל כובש/קורבן.-->במקביל מתן צאנס ליצירת תשתית למדינה פלשטינאית, העולם ישקיע ברצועה וישפר את מצב האוכ' הפלש' ברצועה כל זה ע"מ להפחית את המוטיבציה להתפוצץ - בין אם ביטול המניע המיידי ובין יצירת רווחה יחסית ופתיחת צוהר למתן חינוך. כל זה קורה חד צדדית - כלומר רק שינינו את צורת ההגנה שלנו. תסכים איתי של להגן על גדר מערכת לכל דבר ועניין יותר קל (מבחינת סיכון) וצורך פחות משאבים מאשר להגן על ישובים בודדים /מעברים הכרחיים בתוך אוכ' עויינת. אז אולי שלום לא יהיה ב100 שנה הקרובות. אבל יותר בטוח לכולנו אפילו אם רק במקצת.(לפסימסטים שבינינו) ובמקביל נתנו צ'אנס לעתיד טוב יותר. אתה שואל למה הם מתאבדים ?..דעתי.. המצב הכלכלי רע מאוד מצב חברתי רע מאוד מצב החינוך - אין דבר כזה - כולם עסוקים בלהביא לחם הביתה. סה"כ = מצב רע + קיצוניות דתית -->יצירת אוייב משותף וצבירת כח של הקיצוניים הדתים. תבטל את המצב הרע תקטין משמעותית את המתאבדים. הקיצונות הדתית שמובילה את העניין לא היא זו שמתאבדת אלא אנשים פשוטים. שמתגלגלים למצב עקב המצב הרע. לגבי לבנון - לא התכוונתי שהתחזית תתממש כמו בלבנון מאותם סיבות. אלא רק רציתי להראות שלפעמים העתיד יכול להיות טוב יותר אפילו אם קשה להאמין.

 

[baracooda]

תגובה

אני מסכים שלהגן על גדר מערכת זה יותר קל. אבל אם יהיה פה שיפור זה רק בקצת, מסיבות של יכולת. שקט זה דבר מבורך, השאלה היא האם בשביל השקט הזה נצא גם משדרות למשל. כדי לבנות את הגדר לא חייבים לגרש יהודים מעזה, הנוכחות שלהם שם לא מפריעה לגדר. זה שיש שם מציאות קשה ומלחמה ולא רוצים להיות במקומות עם חוסר בטחון, נכון החיים קשים, אבל כשיש רוצח שכיר שממוקד על איזה אדם, אותו אדם לא יגיד "עכשיו נלך לצד ונתנתק מהרוצח השכיר, הוא כבר יוותר כי יהיה לו קשה למצוא אותי", זה לא פתרון בטוח. על כך שיש כמה יישובים מבודדים אי שם שעושים בעיות, אני לא מדבר עליהם, אני לא אוהב כאלה יותר מדי. אבל כשיש לך כבר יישובים של מאות ואלפים, זה עסק רציני. יצירת רווחה יחסית ופתיחת צהר למען חינוך- נצא משם, החמאס יתחזק, השליטה שלו באנשים תתחזק גם כן. הם אפילו יראו שדרכם מתחילה להניב תוצאות. הם תמיד יהיו "הקורבן". זה לא שהצבא ממש עכשיו בתוך הערים שלהם והם לא יכולים להתנהל כרגיל, המחסומים ישאר שם בלי קשר לרצועת עזה, אם אני לא טועה רוב המחסומים לא נמצאים שם. מסכים שזה איזשהו פתח אוורור ודברים ישתנו שם קצת, אני רק טוען שמה שישתנה זה התחזקות ארגוני הטרור ולא התחזקות הקולות השפוים.

 

[yaros]

תגובה..

אני מקווה שאתה עדיין במוד של הקשבה לדעה שונה ועם אופציה לשנות את דעתך..אחרת זה סתם בזבוז של הקלדות... בכל מקרה..(בדיוק עכשיו קראתי כתבה בעיתון בעניין..) לא משנה כמה פעמים נכנס או נצא וכמה ערים נכבוש הפתרון הוא מדיני ולא בטחוני. בסוף אנחנו לא נהיה בעזה – בשום תוכנית מדינית עזה היא לא חלק ממדינת ישראל. בניגוד לשדרות.. הרוצח השכיר הזה פועל מתוך מניע מסויים ובמע' מסויימת - תבטל/תחליש את המניע - תחליש את הרוצח - תחליש את המע' שבה הוא פועל. המעברים ההכרחיים - דרכי הגישה - היישוביים בלב ליבה של אוכ' ערבית. קושי בטחוני שגובה חיי אדם. אנחנו עושים שלב שיפור עמדה. איזה יישובים של מאות אלפים?? למיטב הבנתי 5000 משפחות. חס וחלילה לא מזלזל - אבל בכל זאת סה"כ תושבי אזח"ע לעומת המחיר בחיי אדם וההשלכות המידניות של להישאר שם. = לא משתלם. לא בהווה ולא בראייה עתידית שבסוף לא נהיה שם - וזוהי עובדה.

 

[yaros]

עדכון קל..

האוכלוסייה השפויה ברצועה תתחזק מבחינת רווחה. הקיצונות הדתית אולי תצבור יותר נשק אך אידאולוגית/לגיטמציה/מניע היא תחלש בצורה משמעותית. שילוב של שני אלו - ייצר שקט לטווח ארוך יותר.

 

[yaros]

שוב עדכון

שלא תבינו לא נכון לא כל עני במצוקה הופך מחבל. אלא... בדר"כ עני ו/או ששרוי במצוקה "מתובל" בקיצוניות דתית מתכון למחבל. ..