מבקש מענה לכמה טענות נגד האבולוציה
- פותח הנושא ערן מורן
- פורסם בתאריך
Critical Thinking
Well-known member
אולם ה- laptop הוא מוצר מלאכותי, לא טבעי, ולפיכך יש לו תכלית
יצרן (אך אפשריים גם שימושים אחרים).
בוא נתמקד במקום להתברבר:
הצגתי דוגמא של שעון בלא שען, ובזאת הפרכתי טענה "שעון מחייב שען".
אני מדבר על תופעת טבע המשמשת שעון. אינני מדבר על clockwork.
יצרן (אך אפשריים גם שימושים אחרים).
בוא נתמקד במקום להתברבר:
הצגתי דוגמא של שעון בלא שען, ובזאת הפרכתי טענה "שעון מחייב שען".
אני מדבר על תופעת טבע המשמשת שעון. אינני מדבר על clockwork.
הפוך - מה שיש לו תכלית ידועה - הוא מלאכותי.
מה שאין לו תכלית ידועה - הוא טבעי.
אתה לא הצגת שעון ללא שען. עצם השימוש במילה התכליתית "שעון", אומר שהדבר נוצר לשם מדידת זמן.
תופעת טבע יכולה לשמש אותך למה שאתה רוצה. אם אתה לא תכננת את התופעה הזאת אתה לא יכול לקרוא לה בשם התכליתי "שעון".
מה שאין לו תכלית ידועה - הוא טבעי.
אתה לא הצגת שעון ללא שען. עצם השימוש במילה התכליתית "שעון", אומר שהדבר נוצר לשם מדידת זמן.
תופעת טבע יכולה לשמש אותך למה שאתה רוצה. אם אתה לא תכננת את התופעה הזאת אתה לא יכול לקרוא לה בשם התכליתי "שעון".
Critical Thinking
Well-known member
הטבע הוא משהו נתון, אמפירי. לא אנחנו יצרנוהו. אנו אך מנסים
להבינו.
"אמפירי" עשוי להיות אקראי, אך אינו "אקראי" על פי זהותו, על פי הגדרתו.
באותם תחומים בהם רכשנו הבנה את תופעות הטבע, ניסחנו עבורם הסברים בני-בחינה מוצלחים ובעלי כושר חיזוי - נאמר כי מתקיימים "חוקי טבע", על אף שלטבע לא אכפת מאיתנו, מחקירותינו וממסקנותינו. התנהלות הטבע בתחומים אלה אינה אקראית, אם כי אתה כמובן חפשי לכנותה בכל כנוי שיעלה מלפניך.
האם זה שאני קורא לתופעת הסיבוב העצמי של כדה"א "שעון" מפריע לך?
"שעון" אינו "מעשה שעון" (clockwork). השעון שלי הוא תופעת טבע מחזורית פשוטה שאינני נזקק לשום התקן מכאני כדי להשתמש בה. לא ברור מי בראה (אני טוען כי לא נבראה אלא נוצרה בתהליך טבעי), וזה שמצאתי לה שימוש לא אומר שנבראה לתכלית. אני מצאתי לה שימוש. "תכלית" אינו משהו נתון, אמפירי, טבעי, שמצאתי לו שימוש בדיעבד. "תכלית" זה משהו שתוכנן לכתחילה לשימושיות.
להבינו.
"אמפירי" עשוי להיות אקראי, אך אינו "אקראי" על פי זהותו, על פי הגדרתו.
באותם תחומים בהם רכשנו הבנה את תופעות הטבע, ניסחנו עבורם הסברים בני-בחינה מוצלחים ובעלי כושר חיזוי - נאמר כי מתקיימים "חוקי טבע", על אף שלטבע לא אכפת מאיתנו, מחקירותינו וממסקנותינו. התנהלות הטבע בתחומים אלה אינה אקראית, אם כי אתה כמובן חפשי לכנותה בכל כנוי שיעלה מלפניך.
האם זה שאני קורא לתופעת הסיבוב העצמי של כדה"א "שעון" מפריע לך?
"שעון" אינו "מעשה שעון" (clockwork). השעון שלי הוא תופעת טבע מחזורית פשוטה שאינני נזקק לשום התקן מכאני כדי להשתמש בה. לא ברור מי בראה (אני טוען כי לא נבראה אלא נוצרה בתהליך טבעי), וזה שמצאתי לה שימוש לא אומר שנבראה לתכלית. אני מצאתי לה שימוש. "תכלית" אינו משהו נתון, אמפירי, טבעי, שמצאתי לו שימוש בדיעבד. "תכלית" זה משהו שתוכנן לכתחילה לשימושיות.
חידוד מושגים:
1. "הטבע הוא נתון, לא אנחנו יצרנוהו" - מסכים. זאת ההגדרה של "טבעי" - שלא אנחנו יצרנוהו. אם יסתבר שמישהו תבוני יצר אותו, נשנה את הגדרתו ל-"מלאכותי".
2. שעון - הוא מכשיר שתכליתו מדידת זמן. תכליות נקבעות ע"י יצורים תבוניים. מה שיש לו תכלית הוא דבר מלאכותי - בהגדרה.
איך עושים מכשירים למדידת זמן? מחליטים שתופעה טבעית כלשהי תקרא "יחידת זמן" והמכשיר סופר את היחידות האלה.
כנ"ל כל דבר מלאכותי שתעלה בדעתך. כל מכשיר עושה שימוש בתופעות טבעיות כלשהן.
לתופעות עצמן אנחנו לא קוראים בשמות פונקציונליים כמו "שעון". לכן כדור הארץ אינו שעון. ליתר דיוק - איננו יודעים שתכליתו היא שעון, ואיננו יודעים על שום תכלית אחרת שלו (אולי הוא גולת משחק של חיזרים ענקיים? אולי הוא לקישוט?), לכן אינו שעון גם אם אתה משתמש בסיבובו באופן כלשהו.
כמו שהשמש היא לא שעון ולא מחמם מים למקלחת ולא מיטת שיזוף ולא גוף תאורה.
1. "הטבע הוא נתון, לא אנחנו יצרנוהו" - מסכים. זאת ההגדרה של "טבעי" - שלא אנחנו יצרנוהו. אם יסתבר שמישהו תבוני יצר אותו, נשנה את הגדרתו ל-"מלאכותי".
2. שעון - הוא מכשיר שתכליתו מדידת זמן. תכליות נקבעות ע"י יצורים תבוניים. מה שיש לו תכלית הוא דבר מלאכותי - בהגדרה.
איך עושים מכשירים למדידת זמן? מחליטים שתופעה טבעית כלשהי תקרא "יחידת זמן" והמכשיר סופר את היחידות האלה.
כנ"ל כל דבר מלאכותי שתעלה בדעתך. כל מכשיר עושה שימוש בתופעות טבעיות כלשהן.
לתופעות עצמן אנחנו לא קוראים בשמות פונקציונליים כמו "שעון". לכן כדור הארץ אינו שעון. ליתר דיוק - איננו יודעים שתכליתו היא שעון, ואיננו יודעים על שום תכלית אחרת שלו (אולי הוא גולת משחק של חיזרים ענקיים? אולי הוא לקישוט?), לכן אינו שעון גם אם אתה משתמש בסיבובו באופן כלשהו.
כמו שהשמש היא לא שעון ולא מחמם מים למקלחת ולא מיטת שיזוף ולא גוף תאורה.
Critical Thinking
Well-known member
"מה שיש לו תכלית הוא דבר מלאכותי - בהגדרה"?
לא. השעון שלי הוא טבעי לחלוטין, מצאתי שימוש מעשי לתופעת טבע.
התכלית אינה נקבעת על ידי המשתמש, אלא על ידי "היצרן". אין "יצרן" (או שלא ניתן לשאול אותו, מחמת שאין לו פה, ואינו מתקשר איתנו).
"לכן כדור הארץ אינו שעון. ליתר דיוק - איננו יודעים שתכליתו היא שעון, ואיננו יודעים על שום תכלית אחרת שלו".
היקום הינו נתון. הוא נטול תכלית.
מכל מקום - הצגתי שעון שאינו מחייב שען, וזו היתה מטרתי העיקרית.
מציאת שימוש אינה תכלית. תכלית היא כוונת "היצרן".
אגב, כל שעון מחייב תופעה מחזורית, גם שעון אטומי.
התופעה המחזורית עליה מסתמך שעון אטומי היא מחזורי קרינה ספציפית הנוצרת כתוצאה מתנודות טבעיות של אטום צזיום133 בין שני מצבי בסיס אנרגטיים. 9192631770 מחזורים הם שניה אחת. כאן באמת נחוץ מיכשור מורכב ביותר כדי להציג את התוצאה.
לא. השעון שלי הוא טבעי לחלוטין, מצאתי שימוש מעשי לתופעת טבע.
התכלית אינה נקבעת על ידי המשתמש, אלא על ידי "היצרן". אין "יצרן" (או שלא ניתן לשאול אותו, מחמת שאין לו פה, ואינו מתקשר איתנו).
"לכן כדור הארץ אינו שעון. ליתר דיוק - איננו יודעים שתכליתו היא שעון, ואיננו יודעים על שום תכלית אחרת שלו".
היקום הינו נתון. הוא נטול תכלית.
מכל מקום - הצגתי שעון שאינו מחייב שען, וזו היתה מטרתי העיקרית.
מציאת שימוש אינה תכלית. תכלית היא כוונת "היצרן".
אגב, כל שעון מחייב תופעה מחזורית, גם שעון אטומי.
התופעה המחזורית עליה מסתמך שעון אטומי היא מחזורי קרינה ספציפית הנוצרת כתוצאה מתנודות טבעיות של אטום צזיום133 בין שני מצבי בסיס אנרגטיים. 9192631770 מחזורים הם שניה אחת. כאן באמת נחוץ מיכשור מורכב ביותר כדי להציג את התוצאה.
Critical Thinking
Well-known member
אני מבדיל בין "תכלית" לבין "שמושיות".
"תכלית" היא מחשבתו של "יוצר".
אין יוצר ליקום (לפחות לדעתי. הוכח לי שאני טועה) - לכן אין ליקום "תכלית".
"
לא כדה"א הוא שעון. סיבובו העצמי (אחת ליממה, ביחס לשמש) הוא שעון. אילו היה כדה"א סובב סביב צירו העצמי אחת לשנה (היינו, מפנה כל הזמן את אותו צד אל השמש) - לא הייתי יכול לעשות בו שימוש כשעון כפי שאני עושה כעת, והייתי צריך לחפש תופעת טבע מחזורית אחרת תדירה יותר, למשל מולד ירח. אגב, גם אילו סבב כדה"א סביב עצמו אחת לשנה והפנה פנים קבועים לשמש, עדיין יכול הייתי לזהות תופעה מחזורית תדירה עוד פחות, שנת חמה, על פי חזרת כדה"א למקומו, יחסית לגרמי שמים מרוחקים מאיתנו ביותר (קונסטלציות כוכבי שבת מרוחקים ביותר).
"
שעון היד שלי, על כל חלקיו, ובהם הרצועה - אינם טבעיים. הם תוכננו בידי אדם ויוצרו במכונות שנבנו למטרה זו על ידי בני אדם. הם נוצרו לתכלית. התופעה המחזורית שבליבם היא תנודות גביש קווארץ בתדירות 32768Hz. לא השימוש הוא התכלית. מחשבת היוצר היא התכלית.
אל נא נסטה מן המטרה. בריאתנים טוענים כי שעון מחייב שען (בעצם, זהו טיעון של התיאולוג William Paley בן המאה ה- 18). אני מפריך זאת בהצביעי על שעון טבעי שאין לו שען.
זה הכל.
"תכלית" היא מחשבתו של "יוצר".
אין יוצר ליקום (לפחות לדעתי. הוכח לי שאני טועה) - לכן אין ליקום "תכלית".
"
למה אתה לא קורא לכדור הארץ שעון?
"?לא כדה"א הוא שעון. סיבובו העצמי (אחת ליממה, ביחס לשמש) הוא שעון. אילו היה כדה"א סובב סביב צירו העצמי אחת לשנה (היינו, מפנה כל הזמן את אותו צד אל השמש) - לא הייתי יכול לעשות בו שימוש כשעון כפי שאני עושה כעת, והייתי צריך לחפש תופעת טבע מחזורית אחרת תדירה יותר, למשל מולד ירח. אגב, גם אילו סבב כדה"א סביב עצמו אחת לשנה והפנה פנים קבועים לשמש, עדיין יכול הייתי לזהות תופעה מחזורית תדירה עוד פחות, שנת חמה, על פי חזרת כדה"א למקומו, יחסית לגרמי שמים מרוחקים מאיתנו ביותר (קונסטלציות כוכבי שבת מרוחקים ביותר).
"
למה לשעון שעל היד שלך אתה לא קורא צמיד?
"?שעון היד שלי, על כל חלקיו, ובהם הרצועה - אינם טבעיים. הם תוכננו בידי אדם ויוצרו במכונות שנבנו למטרה זו על ידי בני אדם. הם נוצרו לתכלית. התופעה המחזורית שבליבם היא תנודות גביש קווארץ בתדירות 32768Hz. לא השימוש הוא התכלית. מחשבת היוצר היא התכלית.
אל נא נסטה מן המטרה. בריאתנים טוענים כי שעון מחייב שען (בעצם, זהו טיעון של התיאולוג William Paley בן המאה ה- 18). אני מפריך זאת בהצביעי על שעון טבעי שאין לו שען.
זה הכל.
שוב, זה הפוך. אני לא מכיר תכלית ליקום
ולכן אני לא קובע שיש לו יוצר. כשם שאני לא מכיר תכלית לכדה"א ולכן אני לא קורא לו בשם פונקציונלי כלשהו, למרות אין ספור שימושים שונים שאני עושה בו.
(למעשה כל רגע ורגע מחיי תלויים לגמרי בשימושים שאני עושה בו.)
זה לא אומר שאין לו תכלית (ולכן יוצר). רק שאין לי שום מידע עליה, ולכן איני מניח את קיומה. ולכן אני קורא לו טבעי.
הבריאתנים כן מניחים תכלית. זה בדיוק הכשל הלוגי של פיילי. ההשוואה לשעון היא הנחת תכלית לדבר שאינך יודע אם יש לו תכלית. והנחת תכלית היא הנחת יוצר (כי תכלית זה רעיון של יצור תבוני) - לכן זאת הנחת המבוקש.
ולכן אני לא קובע שיש לו יוצר. כשם שאני לא מכיר תכלית לכדה"א ולכן אני לא קורא לו בשם פונקציונלי כלשהו, למרות אין ספור שימושים שונים שאני עושה בו.
(למעשה כל רגע ורגע מחיי תלויים לגמרי בשימושים שאני עושה בו.)
זה לא אומר שאין לו תכלית (ולכן יוצר). רק שאין לי שום מידע עליה, ולכן איני מניח את קיומה. ולכן אני קורא לו טבעי.
הבריאתנים כן מניחים תכלית. זה בדיוק הכשל הלוגי של פיילי. ההשוואה לשעון היא הנחת תכלית לדבר שאינך יודע אם יש לו תכלית. והנחת תכלית היא הנחת יוצר (כי תכלית זה רעיון של יצור תבוני) - לכן זאת הנחת המבוקש.
Critical Thinking
Well-known member
William Paley לא חשב על "שעון טבעי". הטיעון שלו מדבר על
שעון מכאני דוגמת השעונים שכבר היו קיימים בימיו, במאה ה- 18, ואכן בשעון מכאני כזה קיים clockwork למכביר (gearbox עתיר גלגלי שיניים להנעת שני מחוגים ואולי שלושה ויותר - תלוי במורכבות השעון), נוסף על המנגנון הקטן יחסית המספק את התופעה המחזורית עצמה, וברור כי אילו מצאנוהו בשדה, לא היינו סוברים כי הוא תופעת טבע. היינו בהכרח מסיקים כי הוא מנגנון מעשה ידי "יוצר" אשר בנהו ל"תכלית".
כאשר מוצאים שעון כזה בשדה - מותר לא להיתמם ולטעון "אינני יודע האם קיים יוצר, והילכך - האם קיימת תכלית". אני מדבר על שעון טבעי שאין בו שום מנגנונים לבד מתופעת הטבע עצמה, ועץ (תופעת טבע נוספת) שצילו משמש מחוג...
שעון מכאני דוגמת השעונים שכבר היו קיימים בימיו, במאה ה- 18, ואכן בשעון מכאני כזה קיים clockwork למכביר (gearbox עתיר גלגלי שיניים להנעת שני מחוגים ואולי שלושה ויותר - תלוי במורכבות השעון), נוסף על המנגנון הקטן יחסית המספק את התופעה המחזורית עצמה, וברור כי אילו מצאנוהו בשדה, לא היינו סוברים כי הוא תופעת טבע. היינו בהכרח מסיקים כי הוא מנגנון מעשה ידי "יוצר" אשר בנהו ל"תכלית".
כאשר מוצאים שעון כזה בשדה - מותר לא להיתמם ולטעון "אינני יודע האם קיים יוצר, והילכך - האם קיימת תכלית". אני מדבר על שעון טבעי שאין בו שום מנגנונים לבד מתופעת הטבע עצמה, ועץ (תופעת טבע נוספת) שצילו משמש מחוג...
Critical Thinking
Well-known member
לא טענתי כי מצאתי "שעון" בשדה. זהיתי תופעת טבע מחזורית
(סיבוב עצמי של כדה"א), ועשיתי בה שימוש באמצעות תופעת טבע נוספת, עץ (המשמש כמחוג)...
(סיבוב עצמי של כדה"א), ועשיתי בה שימוש באמצעות תופעת טבע נוספת, עץ (המשמש כמחוג)...
Critical Thinking
Well-known member
ראשית, לא מצאתי "שעון", ובמלה "שעון" (מלה מוקפת גרשיים)
כוונתי ל- clockwork.
Paley מצא "שעון". לא אני. הוא יכול היה, באותה מדה, למצוא מחשבון יד מכאני קטן, חלוד, שאינו פועל, אשר נשמט מכיסם של חייזרים שביקרו כאן ושבו למכורתם, ולהסיק בטעות על סמך ה- clockwork, כי מצא שעון.
מה שאנו נדרשים להכריע במצאנו clockwork בשדה הוא האם האוביקט מלאכותי או טבעי. חמרים רבים ומגוונים מצויים בטבע ואת חלקם נוכל לזהות בראיה ובמישוש, אלא שנבחן תחילה את מצבם באוביקט. אם מצבם באוביקט נראה מעובד, ואינו כצורתם המצויה בטבע - נסיק כי עובדו תחילה על ידי מישהו, בטרם הוכללו באוביקט.
כוונתי ל- clockwork.
Paley מצא "שעון". לא אני. הוא יכול היה, באותה מדה, למצוא מחשבון יד מכאני קטן, חלוד, שאינו פועל, אשר נשמט מכיסם של חייזרים שביקרו כאן ושבו למכורתם, ולהסיק בטעות על סמך ה- clockwork, כי מצא שעון.
מה שאנו נדרשים להכריע במצאנו clockwork בשדה הוא האם האוביקט מלאכותי או טבעי. חמרים רבים ומגוונים מצויים בטבע ואת חלקם נוכל לזהות בראיה ובמישוש, אלא שנבחן תחילה את מצבם באוביקט. אם מצבם באוביקט נראה מעובד, ואינו כצורתם המצויה בטבע - נסיק כי עובדו תחילה על ידי מישהו, בטרם הוכללו באוביקט.
Critical Thinking
Well-known member
במלה clockwork אני מתכוון למנגנון מסובך "כמו של שעון",
אך לא בהכרח של שעון. כל מנגנון "מסובך" ולא מוכר - יתאים לדיון.
ההכרעה האם מלאכותי או לא - מתבססת גם על "הכרותי" עם מוצרי תעשיה.
אולם, בוא נעזוב שעונים.
נחתתי על הירח, לראשונה בהסטוריה המתועדת האנושית, ומצאתי שם טבלת מתכת מלוטשת. מה אחשוב בנוגע למקורה?
אין בה שום מורכבות, שום מנגנון, אולם אינה נראית כעפרת מתכת (metal ore) כפי שמוצאים בטבע, אלא היא בצורת טבלה ומלוטשת.
מה אז?
אך לא בהכרח של שעון. כל מנגנון "מסובך" ולא מוכר - יתאים לדיון.
ההכרעה האם מלאכותי או לא - מתבססת גם על "הכרותי" עם מוצרי תעשיה.
אולם, בוא נעזוב שעונים.
נחתתי על הירח, לראשונה בהסטוריה המתועדת האנושית, ומצאתי שם טבלת מתכת מלוטשת. מה אחשוב בנוגע למקורה?
אין בה שום מורכבות, שום מנגנון, אולם אינה נראית כעפרת מתכת (metal ore) כפי שמוצאים בטבע, אלא היא בצורת טבלה ומלוטשת.
מה אז?
תזהר, עוד רגע אתה הופך לפינוקי 
מה שאז - שכנראה ההנחה הראשונה שלך תהיה שמדובר במשהו מלאכותי. כי אתה מכיר מאפיינים של טכנולוגיה אנושית שעושה שימוש בלוחות מתכת מלוטשים. התהליך כאן הוא של זיהוי. לא של הסקה מתכונות כלשהן. זיהוי הוא תלוי ידע קודם. אם לא ראית בחייך שום דבר מלאכותי שדומה לזה אין שום סיבה שתניח שמדובר במשהו מלאכותי.
וכמובן, זיהוי כמו כל זיהוי יכול להיות מוטעה. יתכן שתופעה כזאת על הירח היא טבעית.
כולנו עושים טעויות כאלה כל הזמן. על זה בנויה כל התעשיה של חיקויי הטבע ע"י עציצים מפלסטיק ומפלי מים מבטון / קלקר צבוע.
אפשר לשאול הפוך - הגעת לירח ולפניך גוש חומר אפור חסר צורה מוגדרת. האם יכול להיות שזאת חללית של חייזרים קטנים בעלי טכנולוגיה שלא מוכרת לך?
יכול להיות! אך כל עוד אינך יודע זאת, הוא יחשב "טבעי".
מה שאז - שכנראה ההנחה הראשונה שלך תהיה שמדובר במשהו מלאכותי. כי אתה מכיר מאפיינים של טכנולוגיה אנושית שעושה שימוש בלוחות מתכת מלוטשים. התהליך כאן הוא של זיהוי. לא של הסקה מתכונות כלשהן. זיהוי הוא תלוי ידע קודם. אם לא ראית בחייך שום דבר מלאכותי שדומה לזה אין שום סיבה שתניח שמדובר במשהו מלאכותי.
וכמובן, זיהוי כמו כל זיהוי יכול להיות מוטעה. יתכן שתופעה כזאת על הירח היא טבעית.
כולנו עושים טעויות כאלה כל הזמן. על זה בנויה כל התעשיה של חיקויי הטבע ע"י עציצים מפלסטיק ומפלי מים מבטון / קלקר צבוע.
אפשר לשאול הפוך - הגעת לירח ולפניך גוש חומר אפור חסר צורה מוגדרת. האם יכול להיות שזאת חללית של חייזרים קטנים בעלי טכנולוגיה שלא מוכרת לך?
יכול להיות! אך כל עוד אינך יודע זאת, הוא יחשב "טבעי".
Critical Thinking
Well-known member
כל עוד מרקם "גוש החומר האפור חסר צורה מוגדרת" אינו נבדל
חזותית מיתר הגושים האפורים חסרי צורה מוגדרת שאני רואה למלא העין סביבי באתר הנחיתה - לא אחשוד בדבר.
אפשר שאאסוף דגימות עפר ואבנים לקחתן הביתה, ובבית, מעבדות NASA תגלינה כי מדובר בחומר זר לירח, ובאוביקט שאינו אלא ננו-חללית. זו תהיה תעלומה אשר תצריך שיגור משלחת נוספת לירח (או גשושית), כדי להתמקד בחיפוש אוביקטים ספציפיים...
חזותית מיתר הגושים האפורים חסרי צורה מוגדרת שאני רואה למלא העין סביבי באתר הנחיתה - לא אחשוד בדבר.
אפשר שאאסוף דגימות עפר ואבנים לקחתן הביתה, ובבית, מעבדות NASA תגלינה כי מדובר בחומר זר לירח, ובאוביקט שאינו אלא ננו-חללית. זו תהיה תעלומה אשר תצריך שיגור משלחת נוספת לירח (או גשושית), כדי להתמקד בחיפוש אוביקטים ספציפיים...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.