מבקש שתכנסו ותגיבו

zappa7

New member
מבקש שתכנסו ותגיבו

הסיבה שכביש מספר שש הוא עובדה קיימת היום, בדיוק כפי שפינות חמד רבות בארצנו נהרסו ונרמסו בידי נדלניסטים, ובעלי הון וכוח אחרים, היא בין השאר, מאותן סיבות שאנו הישראלים נראים כמו שאנחנו היום - יותר מפולגים, פחות סובלניים, הרבה יותר אלימים. אנחנו כבר לא אותם אנשים שהיינו לפני 20 שנה ופחות מזה. משהו מת אצלנו, והפכנו בעזרת מה שאוהבים לכנות 'העלייה ברמת החיים', לחברה רדומה יותר, מנוונת, אפילו משותקת במקרים מסוימים. היום אנחנו מוכנים לספוג בשקט יחסי דברים שרק לפני כמה עשרות שנים, היו בגדר יהרג ובל יעבור: האלימות, הגזירות הכלכליות, עושק הבנקים, השחיתות השלטונית, ובמקרה זה - הרס הנוף, הרס הדברים שהיו חלק מזכרונות הילדות שלנו, ובפשטותם היה יפים. דברים אלה נהרסים ונאכלים לנו אל מול עיננו. איך זה? למה? מפני שבעלי ההון מנצלים דבר מאוד פשוט: אנחנו אדישים. הם יודעים שאיש לא יתנגד, כי למי יש כוח לקום ולהפגין? הדור שהפגין לפני 20 שנה ויותר הזדקן והתעייף. הדור הצעיר יותר שאמור להפגין היום אדיש לכל זה, ובמקרה הפחות טוב רוצה שהכל יהיה יותר מהר, יותר חלק, ובלי יותר מדי זיוני שכל סנטימנטלים (סלחו לי על הביטוי). אני לא כזה מבוגר, בסה"כ בן 27, אבל אני רואה איך ארץ ישראל, שלמענה נלחמו ובשבילה הקריבו עצמם כל כך הרבה אנשים מהעם היהודי בכל העולם, אני רואה איך המקום הזה הופך אט אט לגיא צלמוות. מקום שהיה פעם הגאווה שלנו, נהיה מגרש משחקים לכל תעב בצע. אני מקשיב לאנשים שנלחמו בשביל המדינה, בנו אותה, עיצבו אותה ע"פ אידאל. שומע איך הם מספידים את כל מה שבו השקיעו בלי לבקש דבר בתמורה, ומתכווץ מבפנים. לא זכיתי לראות הרבה מהנוף שכבר הושמד, ואני יודע שהילדים שלי, שלא לדבר על הילדים של היום, יראו הרבה הרבה פחות מזה. אני עצוב, כי באמת המקום היפה הזה הולך סתם. וכ"כ הרבה אנשים שאכפת להם , ושיכולים לשנות את המצב, פשוט לא עושים. לימדו אותי שנים על גבי שנים שאין לנו ארץ אחרת. כשהייתי בחו"ל הבנתי עד כמה. אבל גם את המעט הזה אנחנו נותנים שיהרסו, עבור בצע כסף.
 

alonaski

New member
../images/Emo7.gif ../images/Emo16.gif הצדק איתך...

אבל זה לא הפורום הנכון לדון בנושא הזה ולפתח אותו... מציעה לך לשלוח את ההודעה לפורום שמירת טבע או טיולים בארץ - ותמצא שם וודאי הרבה שותפים לתחושותיך...
 

RONBIKE

New member
אני באמת חושב שזה נושא לפורום זה!!!

פורום של אופניי שטח , שטח שהולך ונעלם במדינתנו הקטנה לטובת גדרות ובעליי הון (שהפכו להיות בעליי הון בגלל קרבתם לשילטון מושחת) שמשתלטים על רכוש של לאום של ציבור שלם, והופכים אותו לרכושם הפרטי וסוגרים אותו בגדרות. הבחור צודק במאה אחוז מי אם לא אנכנו שסובלים קשות משילטון רודף בצע שלוקח אדמת לאום והופך אותה לאדמה פרטית לכל מיני מאעכרים שמקורבים לשילטון וידיהם של הפולטקאים משתתפים עמוק ברוווחי החברה. מי אם לא אנכנו שמסיירים בשטח ורואים את גודל הזוועה שמשאירים לנו אנשי השילטון.לא העקרת בית שיושבת בתל אביב רואה את ההשתלטות הזו אלא דווקא אנכנו סיריי הדרכים המשובשות שרואים את הרס הטבע במדינתנו. דווקא אנכנו סיירי הדרכים המשובשות רואים איך שטחי אדמה טבעיים הופכים לאספלט ולמלט בניה ולקלפי מיקוח בידיי ספרספריי קרקעות המקורבים לשלטון שנותן בנדבנות שטחי לאום לאלו שזרועות השילטון יכולים להינות מכספים שהופקו מיקרקעות אלו. ולא משנה אם הכסף יגיע מכביש או משכונת וילות שבנו על שמורת טבע.
 
אתה צודק, אבל...

כאשר קמה מדינת ישראל היה מספר התושבים קטן בהרבה. כל המיליונים (!) שנוספו צריכים לגור באיזה שהוא מקום וצריכים דרכים להגיע מאותו מקום לכל שאר המקומות. לכן ודווקא לכן צריך להגביר מאד את הפיקוח על הבנייה כדי שלמרות הצורך האמיתי בבנייה לא נהרוס לעצמנו את כל הטבע.
 

Dymond

New member
יפה כתבתה

בראשית אני מצהיר שאין לי שום דבר בעד או נגד הכותב או כביש 6 אבל נסעתי בכביש לפני זמן מה לרכיבת אופניים מדרום לצפון במהירות שיא של שעתיים וחצי, ולדעתי כל מי שתקוע בפקקים האיומים האלה ידע בסופו של דבר להעריך את הקידמה הזו. ככל שמס' כלי רכב גדל אין ברירה. אין מה לעשות המדינה גדלה (מס' תושבים) וכביש 6 הוא צורך קיומי עבור מדינה צפופה כ"כ. אולי כל אחד מאיתנו רוצה את כל המדינה רק בשבילו אך אין הדבר כך. תהיו מציאותיים, אולי כשלכל אזרח במדינה יהיה מסוק פרטי נוכל לקטר על איבוד קרקע לטובת כביש. אבל נעים לשמוע שיש אנשים שאכפת להם מהמדינה הזאת. אל תפסיק להלחם על עקרונות! אבל תכוון למטרות יותר עויינות
 

מרזוקי10

New member
כביש קיומי ?

אם קיומי אז שיהיה לכלל האזרחים ולא לבעלי המאה בלבד. פשוט בושה וחרפה הכביש הזה,והרעיון שמאחוריו, היה ניתן לעשות זאת אחרת לתועלת כלל הציבור. עוד סמל למדינה מנוונת, אדישה ומנוכרת. אם היה להם אכפת מהאנשים שחיים כאן,היו משקיעים במסילות רכבת כמו במדינות יותר מפותחות.
 

RRRide it

New member
אגב.......................

עוד 25 שנה הנסיעה בכביש לא תעלה כסף.....(מעודד לא....
)
 
אף אחד לא הבטיח את זה !

עוד 25 שנה (בטוח שלא 20 ?) הכביש יעבור לבעלות הממשלה. זה לא וודאי בכלל, אם היא תחליט להפסיק לגבות שם כסף. מנסיון כאזרח במדינה, אם כבר קיימת מערכת גבייה יעילה ומתפקדת, הסיכוי שיוותרו עליה לטובת האזרח הוא קטן מאוד.
 

schwinnie

New member
כיוון שלממשלה אין כסף

התפתחו שיטות למימון פרוייקטים ציבוריים כגון B.O.T שזה בתרגום מילולי: בנה, היה בעלים ו-העבר (לממשלה). אם היה צריך לממן ע"י המדינה העול היה נופל על משלמי המיסים בין אם הם משתמשים או לא משתמשים בכביש ואפילו ללא קשר להיותם בעלי רכב. היזם לוקח סיכון גדול והוא צריך להחזיר את ההשקעה ע"י גביית האגרה מהמשתמשים. אגב, היזם הוא הזוכה במכרז שנתן הצעה זולה ביותר. כך בונים גם מתקני התפלה ועוד פרוייקטים של תשתיות. השאלה אם הפרוייקט נחוץ או מזיק היא כבר שאלה אחרת, שעליה אחראית הממשלה שמוציאה את המכרז. ועוד נקודה קטנה - גם אלו שאינם בעלי המאה אמורים לפחות בתיאוריה להינות מהכביש, כיוון שנדידת "בעלי המאה" לכביש 6, גוררת הפחתת העומס על הכבישים "הרגילים" ומסייעת להם להגיע מהר יותר למחוז חפצם. ולסיכום - יש לי המון ביקורת על דברים שנעשים כאן במדינה, וגם אני הייתי מעדיף רשת טובה יותר של תחבורה מסילתית על פני הכביש המדובר, אבל אני משתדל לא לזרוק סיסמאות לכל עבר....
 
כביש 6 הוא כביש בטחוני.

במקרה מלחמה הכביש ישרת את הצבא לשנע טנקים וציוד לחימה במהירות לאורך כל המדינה ולא לזחול בתוך הערים. צריך להודות למי שסופסוף דחף לביצוע את סלילת הכביש הזה,שהוא צורך קיומי ממשי והכרחי. למדו משהו ממלחמת יום כיפור. יורם
 

akivab

New member
או../images/Emo42.gifסוף סוף נימוק משכנע../images/Emo70.gifביטחון

בשם הביטחון חרדים לא מתגייסים ובנינו ואנו מקיזים את דמינו בשם הביטחון משקיעים מיליארדים בשטחים והחברה בישראל נמקה מחוסר תקציבים בשם הביטחון המיים והאויר מזוהמים ואנו סופגים מינרליים מתכתיים בשם הביטחון חייבים לגרש את כל העובדים הזרים ומייבאים עובדים זרים חדשים בשם הביטחון מותר הכל (לגדולים) ואנו (הקטנים) נאמין ונאמין ונשלם תשלום דמים
 
מה הקשר?

את הכביש הזה היות צריכים יום לפני מלחמת יום כיפור. לפני 30 שנה. הכל היה אז נראה אחרת. אני לא מאמין בשלום עם שכנינו,בכל אופן לאור התנהגותם במאה השנים האחרונות,לכן הגישה צריכה להיות עם מבט קצת יותר מעבר לאף. אני תומך בסלילת הכביש ויפה שעה אחת קודם. יורם
 
בדיוק על זה נאמר -

- הגנרלים תמיד מתכוננים בצורה מושלמת למלחמה הקודמת. במתאר האיומים הנוכחי, האפשרות שמצריים וסוריה יפעלו בו זמנית ויחייבו אותנו להריץ אוגדות שלמות מצפון לדרום ולהיפך, לא קיימת. אולי ב 73' הכביש הזה היה הכרחי, אבל לפחות מבחינה צבאית, הוא לא ממש חיוני היום. אני לא כל כך בטוח שאני מתנגד לכביש, אבל אני בהחלט מתנגד לגישה שכל פגיעה בסביבה (או בכלל באיכות החיים) ניתן להצדיק בשם "הבטחון".
 
סבירות נמוכה.. אתה מכיר את זה?

הערכת אמ"ן לפני מלחמת יו"כ היתה - סבירות נמוכה. אם זה עונה לך על הקביעה הנחרצת שלך. והאפשרות שסוריה ומצרים כולל עוד כמה יפעלו קיימת. הם כבר הוכיחו את זה. ואת האימה במלחמה ההיא אתה לא מכיר,אני הייתי שם,אתה אולי בבי"ס עממי. גם בתקופת השאה האירני עד 1977 לא היתה סבירות כלל למדינה חומיניסטית מטורפת.חבר שלי מתקופת הצבא היה על קו נתב"ג-טהרן,בקצב שאתה יוצא לטיולי שטח. אתה לא מכיר את זה נכון? גם אתה היית יכול לקנות כרטיס לטהרן,ולעשות שם טיול אופניים. הייתי מגדיר את שכנינו במונחים של רכיבים אלקטרונים: רכיבים לא אמינים. מכאן הכל נגזר. יבורכו האנשים שפעילותם לסלילת הכביש גברה על "שיקולי איכות הסביבה"..
יורם
 
יש הבדל אחד בין אז להיום :

ההערכות שלפני יוה"כ טעו בגלל הערכת כוונות. אף אחד לא פקפק ביכולת. (טוב, אולי רק קצת ) ההערכות שאני מדבר עליהן, מתייחסות ליכולות. מבחינת כוונות, אני מסכים איתך כי גם מצריים יכולה להפר את ה"שלום" הקר שיש כיום, והפתעות יכולות לקרות, אבל - - המענה של צה"ל לא מתבסס כיום על ניוד רק"מ מחזית לחזית כמו שהיה ביוה"כ. אנחנו לא קצת גולשים ?
נמשיך את זה פעם הבאה שניפגש באיזה טיול.
 

timon1

New member
בטח גולשים, זה אינטרנט../images/Emo3.gif

לא רוצה להרחיב יותר בנושא אבל: מפרקים את חטיבה 500 [בתהליכים] ואת 401 מעבירים למרכבה 4 [או להיפך] רק שנגמר להם הח"ג באמצע הייצור... היתרון העיקרי של הכביש הזה מעבר לקיצור מאסיבים של זמני נסיעה, הערבים יכולים להחנק בוואדי ערה ומילק, הכביש עוקף אותם ומי שלא נסע מבית שאן לראשל"צ דרך חיפה בפרעות אוקטובר יתכן ולא יבין אותי. כמובן שזה בא ע"ח פגיעה בטבע אבל יש גם יתרונות לכך.
 
איזה שטויות

בפעם הבאה שיהיו אירועים כאלו, כל הקטע של כביש חונק ישראל מג'לג'וליה עד כפר קרע (לצד יישובים נוספים - קלקיליה, טולכרם, טירה, טייבה, קלנסואה, ג'ת ובקה אל ע'רביה) - ייחסם לתנועה באותה מידה שייחסם כביש ואדי ערה, ולבטח יאלץ את גורמי הביטחון לרתק כוחות גדולים לאבטחת הכביש על חשבון משימות אחרות. גם הקטע הדרומי של הכביש, שאולי ייסלל (ואולי לא), יעבור קרוב לריכוזי הבדווים בנגב ולעיירה תל שבע, כך שהנימוק הזה פשוט לא מחזיק מים, וממילא לצורך זה היה ניתן להסתפק בהרחבת כביש 444 הקיים וסלילת מספר קטעים קצרים, באורך כולל של לא יותר מ-15 ק"מ, לעקוף אזורים עירוניים בכביש 444. חסימת כביש יקנעם באותם אירועים, כלל לא היתה הכרחית, שהרי יש כביש העולה לזכרון ויורד למישור החוף (ועוקף את פוריידיס). ועל קיצור זמני הנסיעה, אנו נשלם במקומות אחרים (כבר הקרבנו את השטחים הפתוחים, אבל אנו נשלם גם בהחרפת צווארי הבקבוק בכבישים אליהם יוצאים מכביש 6).
 

timon1

New member
מאוד אהבתי את הצורה בה בחרת

להתבטא כלפיי, כמו גם יכולת חיזוי העתיד שניחנת בה גורמת לי להאמין בדבריך... "שטויות", "נימוק שלא מחזיק מים" זהו ללא ספק שימוש במילים גבוהות, עובדתית: בתקריות אוקטובר, צפון מזרח הארץ נותק כמעט לגמרי [למעט נסיעה דרך חיפה] מהמרכז והדרום ואני אישית חוויתי זאת על בשרי. עם הקטע הצפוני של כביש 6 מצב כזה לא יכול להישנות. לגבי דרום הארץ, הנגב הצפוני מלא בישובים בדואים והרבה כבישים עוברים בסמוך עליהם, לא זכור לי שם ניתוק דומה לזה הצפוני ובטח לא בסדר גודל שלו ובטח ובטח שלא ניתן יהיה להאשים את כביש 6 במצב כזה אם יקרה. ברשותך אפסיק לנפח דיון זה שממילא יצא מפרופורציות, מה גם שלא במקום הנכון, המשך ערב נעים לך.
 
חשבתי שהבהרתי את הנקודה

בכל זאת, אומר את המילה האחרונה. אם הנימוק המרכזי שלך לכביש 6, הוא בכך שהוא לא עובר באזור צפוף אוכלוסייה ערבית, הרי שהנימוק הזה מופרך. הכביש עובר לאורך עשרות ק"מ בצמוד ובין יישובי המשולש, ועל כן, מצב כזה ועוד איך שיכול להישנות גם בכביש 6, גם אם במהירות 110 קמ"ש הנוסעים מתעלמים ממיקומו הגיאוגרפי של הכביש. לא האשמתי את כביש 6 בניתוק, אבל לדעתי הבהרתי שכביש זה כלל וכלל אינו ערובה למניעת ניתוק הצפון מהדרום, ואפילו להיפך - מגביר את התלות בעורקי נסיעה דרך ריכוזי האוכלוסייה הערבית, ובצמוד לשתי ערים בשטחי A של הרשות הפלסטינית. יום טוב.
 
למעלה