מגהמח (אוף, הכינוי הילדותי הזה)

[Lu Tze]

מגהמח (אוף, הכינוי הילדותי הזה)

עדיין לא ענית לשאלה שלי, איך אתה מתכוון להוכיח לוגית את קיומו של אלוהים אם אלוהים הוא מעל לחוקי הלוגיקה? כפי שכבר אמרתי, אתה לא יכול לומר שאפשר חצי-להחיל את חוקי הלוגיקה על אלוהים. או שהם חלים עליו, ואז הוא מוגבל, או שהם לא חלים עליו ולכן כל הוכחה שמבוססת על היגיון היא שגויה מיסודה

 

[רון סי]

"חוקי הלוגיקה"

לא מגבילים שום דבר, ובודאי לא את אלוהים. "הוכחה לוגית" מיועדת לבני אדם, ומטרתה להראות לאותם בני אדם, בשיטות הניתוח המחשבתי שלהם, שאלוהים קיים. יתכן שיש לאלוהים הרבה אספקטים שלא ניתנים לתיאור בהגיון אנושי, אבל זה לא צריך להפריע לתאר את אותם אספקטים שכן אפשר, על מנת להביא את בני האדם להסכמה שאלוהים קיים.

 

[vizini]

וזה היה רון סי, מוכיח בצורה לוגית

שחוקי הלוגיקה לא תקפים...

 

[רון סי]

לא תקפים מאיזו בחינה?

מוחלטת, אולי כן ואולי לא. יחסית עבור בני אדם, חוקי הלוגיקה תקפים, כל עוד השותפים לדיון מסכימים עליהם.

 

[vizini]

מכל בחינה.

אם יש איזשהו חלק של אלוהים שבני אדם יכולים לדבר עליו, הם יכולים להחיל את חוקי הלגיקה על אותו חלק. אם אין תקפות למסקנותיה, אין גם תקפות ללוגיקה.

 

[רון סי]

אבל יש תקפות למסקנות

עבור בני אדם.

 

[vizini]

אני שמח שאתה חושב כך.

כלומר, מה המשמעות אם המסקנות טוענות כי אותו חלק של אלוהים שהוגדר, אינו קיים?

 

[רון סי]

המשמעות היא

שבני אדם מסכימים שאותו חלק לא קיים.

 

[vizini]

ואתה נכלל בין אותם בני אדם?

 

[רון סי]

יהללך זר ולא פיך.

ויש אומרים: יהללך זר, ולא - פיך.

 

[Lu Tze]

טוב, ננסה שוב

היגיון תקף לגבי כל מה שאני מאמין בו, אם לגבי אלוהים הוא לא תקף (ואפילו גם אם זה חלק מאלוהים) אי אפשר לדבר על אלוהים במושגים לוגיים. כל הטיעון שיש אספקטים של אלוהים שכן אפשר להחיל עליו לוגיקה ואספקטים שאי-אפשר לא הגיוני כי אתה צריך להגדיר את החלקים האלה ולומר איפה הם מתחילים ואיפה הם נגמרים ואתה לא יכול לעשות את זה

 

[רון סי]

הגיון ואמונה אינם אותו ענין

אל תערבב. אמונה, בהגדרה, היא קבלה של תפיסה כלשהי בלי לחקור אותה. לוגיקה, בהגדרה, היא מחקר (באמצעות "פלפול" מחשבתי) של התפיסה. כשאומרים "חלקים" לא מתכוונים לחלק מגוף, אלא לחלק מהתפיסה של אלוהים. למשל, האם אפשר להתווכח באופן לוגי על עצם מציאותו של אלוהים? היותו של אלוהים קיים זה חלק מהגדרתו. יש טיעונים לוגיים (כלומר, מחשבתיים טהורים) לכך שאלוהים חייב להיות קיים.

 

[Lu Tze]

זאת הנקודה שלי

היגיון ואמונה אכן אינם אותו דבר. מכיוון שהיגיון (מנקודת המבט שלי) הוא הדרך היחידה להוכיח משהו אף אחד לא יכול להוכיח לי את קיומו של אלוהים. המשפט האחרון בהודעה שלך היה אמור להיות "יש טיעונים לוגיים לכך שגורם על טיבעי חייב להיות קיים" וגם המשפט הזה הוא קצת מסובך מכיוון ש"על-טיבעי" מוגדר כמשהו שאי אפשר להסביר בעזרת לוגיקה

 

[רון סי]

יש הבדל

בין האפשרות להוכיח משהו לוגית, להיתכנות שאתה אישית תשתכנע מהטיעונים האלה. יתכן שאפשר לשכנע את כל האנושות במשהו, מלבדך. זה שאתה לא מוכן להשתכנע, לא אומר שההוכחה הלוגית לא קיימת ואפילו טובה. "על טבעי" אי אפשר להסביר באמצעות לוגיקה: ודאי שאפשר. השאלה היא למה אתה מתכוון ב"להסביר". אם הכוונה ל-לתת הסבר פיזיקלי, אז אתה צודק. אבל זה פיזיקה, לא הגיון. אם הכוונה היא ללדבר באופן כללי על טבעי מול על-טבעי, אז אפשר לדבר על זה בהגיון, והראיה שהנה אנחנו מדברים על זה.

 

[Lu Tze]

אתה מתבלבל

בין "לוגיקה" ל"לדבר בהיגיון" לוגיקה היא שפה שבעזרתה ניתן להוכיח דברים והיא מבוססת על תורה מתמטית שלמה, לעומת זאת "לדבר בהיגיון" זה פשוט לדבר על העניין. אם היו מוכיחים את קיומו של אלוהים בצורה לוגית לא היה אדם אחד עלי אדמות שיכל להתכחש לו מכיוון שאז זו היתה עובדה כמו ששתים ועוד שתים שווה ל-4 אבל זאת לא הנקודה שלי מכיוון שגם אם לא הוכיחו את קיומו של כח על-טיבעי יתכן פשוט שלא מצאו הוכחה. אני טוען שאי אפשר להסביר את העל-טיבעי בעזרת לוגיקה מכיוון שלוגיקה מתבססת על אקסיומות שלא קיימות ב"עולם העל-טיבעי"

 

[vizini]

בוודאי שקיימות.

הנה אחת לדוגמא: אלוהים קיים. בעזרת האקסיומה הזאת, קל מאוד להוכיח בצורה לוגית כי אלוהים קיים.

 

[Lu Tze]

אוי נו, בלי שטויות בבקשה

תתפוס דוקטור ללוגיקה ותנסה לשכנע אותו בזה, כשהוא יאמין לך כך גם אני. אקסיומה היא הנחת מוצא שאי אפשר להוכיח אבל הניסיון (האימפרי) מראה שהיא נכונה וכל בני האדם מאמינים בה (לא כולל אנשים של מאוזנים נפשית) ברגע שכל העולם יסכים שמניסיונם האישי קיים אלוהים ושהוא חייב להתקיים כדי שהעולם ימשיך לתפקד אז ניתן יהיה לקבל את אלוהים כאקסיומה (אבל אז אתה לא תיצטרך לעשות את זה כי בכל מקרה כל העולם יאמין בו)

 

[vizini]

דוקטור ללוגיקה? תמיד חסר אחד כזה

בסביבה כשצריך אותו... אקסיומה היא הנחה שהנסיון האמפירי מראה שהיא נכונה??? ממש לא. שמעת על גיאומטריה אוקלידית, גיאומטריית רימן והגיאומטריה של לובצ´בסקי? אתה יודע מה ההבדל ביניהם?

 

[Lu Tze]

למען האמת

אני לא יודע את ההבדל בין הדברים, אכפת לך להסביר לי? או לפחות להסביר את הנקודה שלך

 

[vizini]

כל אחת מן הגיאומטריות שמניתי

מתבססת על חמש אקסיומות. ארבע מהן זהות בין הגיאומטריות, והן שונות רק באקסיומה החמישית, הידועה גם בשם אקסיומת המקבילים. הגיאומטריה האוקלידית טוענת כי דרך נקודה מחוץ לישר נתון עובר רק מקביל אחד לישר. הגיאומריה של רימן טוענת כי עוברם לפחות שני מקבילים (ולכן אינסוף) וילו הגיאומטריה של לובצ´בסקי טוענת כי לא עובר אף מקביל. במשך שניפ חשבו כי בצורה אמפירית, הגיאומטריה של היקום שלנו היא הגיאומטריה האוקלידית, עד שבא אינשטיין והוכיח כי זו דווקא הרימנית. בכל אופן, לכל אחת מן הגיאומטריות יש מודל המקיים את האקסיומות. הנקודה היא שאקסיומות לא צריכות להיות נכונות אמפירית כדי לתאר תיאוריה מתמטית או לוגית.