מדאיג - כתבה ב Ynet

holst

New member
אממ... חיית בגרמניה פעם?

כי המיסים באמת לא גבוהים כמו שאומרים. הם משתלמים לרוב בצורות של ממשל תקין, מערכת בריאות מהטובות בעולם, ערים נקיות ומטופחות, תחבורה ציבורית וכו'. הכסף של המיסים (לא מיסים ישירים בד"כ, רק מע"מ שעומד על 19%) גם מכסים את התשלומים שבישראל העירייה גובה באופן ישיר בצורה של ארנונה. ולא יצא לי להיתלות מהתקרה באף קונצרט... וכבר הספקתי להיות בכמה. לא רואים תמיד מושלם, אבל זה באמת לא מפריע כל כך. חוץ מזה שאני לא מכיר הרבה מוסיקאים שבאמת מתיישבים במוקומות שלהם ולא הולכים למושב טוב יותר כשהוא פנוי.
 

jonbaum

New member
משהו כאן לא מסתדר

מערכת בריאות מהטובות בעולם, ערים נקיות, תחבורה ציבורית מעולה, סובסידיות מכאן ועד להודעה חדשה וכו'.... איך מממנים את כל זה אם המסים לא גבוהים?? בסופו של דבר על הכל צריך לשלם. יש שתי דרכים לעשות זאת - מסים נמוכים ואז הפרט משלם (דוגמת ארה"ב או בריטניה), או מסים גבוהים ואז השלטונות משלמים. שירותים מפותחים + מסים נמוכים לא כל כך הולך.
 

jonbaum

New member
לא טענתי שהם מדומיינים

ואכן אני רואה באתר של השטאטסאופר בברלין הכרטיסים נעים בין 8 יורו (למי שרוצה להיתלות מהנברשות) ל-כ-120 יורו למושבים הכי טובים בהפקות הכי יקרות. אלה מחירים זולים מאוד לאופרה - עובדה שבקובנט גארדן הכרטיסים הכי טובים עולים משהו 170 פאונדס שזה כמעט 1400 שקל - ואני גם נהניתי מזה כאשר שמעתי קונצרטים ואופרות בגרושים בגרמניה (בניגוד לסכומים העצומים ששילמתי למשל בפסטיבל זלצבורג). אבל, יש לזה מחיר, והוא מתבטא במיסים מפה ועד להודעה חדשה שהגרמנים משלמים. הרי בסופו של דבר מישהו צריך לשלם את כל ההוצאות של הקונצרטים האלה, בין אם מדובר בקוני הכרטיסים באופן ישיר ובין אם מדובר במשלם המסים באופן עקיף. וכאשר מדובר באזרח גרמניה, את רוב הכסף של הכרטיס הוא כבר שילם בצורת מסים.
 

ItsikH

Member
טווח המחירים עצום וגם המגוון עצום בארצות דוגמת גרמניה. כולם פה מתעקשים לכת דווקא לאופרה - למה שהפקה עתירת משתתפים ומשאבים לא תהיה יקרה? אפילו תזמורת "בלבד" עולה הון כסף להחזיק (אפילו אם נחשב רק את משכורות הנגנים). אין סיבה שזה יהיה זול, ועדיין יש הזדמנויות והנחות. הקונצרטים הזולים באמת הם הקאמריים, ואפילו כאן יש מבחר מכובד במחירים אטרקטיביים, ודאי שבגרמניה. ואני עדיין לא מבין למה למופע רוק ישלמו את אותם מחירים ואף יותר וזה לא יחשב יקר. יש ענין של היצע וביקוש בשוק החופשי, ומה שנאמר כאן הוא בעברית פשוטה "מוזיקה קלאסית שווה פחות". טענה לגיטימית, ומשמעותה שאין יותר הצדקה כלכלית לעסוק במוזיקה קלאסית כיוון שאינה מאפשרת פרנסה. ברבים מהמקרים, המוזיקאי במשפחה אינו המפרנס, אלא אם כן יש לו פרנסה נוספת, לרוב מהוראת מוזיקה, ומי שיכול למצוא פרנסה חלופית, קרוב לודאי שלא יעסוק במוזיקה. (ד"א אותה מחלה אופיינית גם להרבה תחומים חשובים אחרים).
 

Petrus

New member
הו לא

ומה יהיו תוצאות סקר שחוקר כמה אנשים היו במופע רוק בחייהם? וסקר שמברר כמה אנשים צפו במחזה של שייקספיר בחייהם? וכזה שבודק כמה אנשים קראו יצירות מופת ספרתיות מן המאה ה-19? מוזיקה בפרט, ותרבות בכלל, היא נחלתם של מעטים. תמיד היתה ותמיד תהיה. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במוזיקה קלאסית, שאין ספק לגבי הרמה האינטלקטואלית שהיא דורשת מהמאזינים. אני דווקא מעריך שביחס ללפני 100 שנה יותר אנשים מבקרים בגלריות לאמנות, ובקונצרטים ובהצגות. ומה כל עניין המיסיונריות הזאת בנושא מוזיקה קלאסית? אם לא מעניין אותם, שלא יבואו. אין שום סיבה להנחיל הכרה במוזיקה הקלאסית. ולמען הסר ספק, אני לא מדבר מתוך נקודה מתנשאת, נהפוך הוא -- מי שבא, ברוך הבא, ואני בהחלט מאמין במתן אפשרות לכולם להגיע לקונצרט ולהיחשף, אבל לא צריך לכפות את המוזיקה הקלאסית על הכלל.
 

ItsikH

Member
ולמה אני לא מסכים ראשית, בענין 100 השנים שחלפו: אמנות בכלל, ומוזיקה במיוחד, זמינים היום הרבה יותר מאשר לפני 100 שנים. אבל בקרב קהל המוזיקה שגדל בקצב מרשים, החלק של המוזיקה הקלאסית קטן והולך. שנית, אם לא די בכך, המוזיקה הקלאסית מאבדת את הקהל המסורתי שלה, הקהל המשכיל שמתעניין במוזיקה מעדיף היום ז'אנרים אחרים. ואם נאמר - למי אכפת? בהעדר קהל המוזיקה הקלאסית לא תשרוד. אנחנו משוכנעים שמוצרט יחיה לנצח, אני לא בטוח בכלל. תארו לעצמכם עולם ללא מוצארט. אחת המטרות של ההוראת המוזיקה היא ליצור קהל נאמן שימשיך להפרות את המוזיקה - רוב התלמידים בקונסרבטוריון לא יהיו מוזיקאים מקצועיים אבל ידעו להעריך ולהנות מקונצרט. מוזיקה, בניגוד למתמטיקה למשל, אין לה זכות קיום ללא קהל.
 

Petrus

New member
מסכים ולא מסכים

אינני מתמטיקאי, אך אני בטוח שכמו שהמתמטיקה יכולה להתקיים על הנייר בלי שיעסקו בה, כך גם המוזיקה של מוצרט ובאך יכולה להתקיים על הנייר. אמנם קיים הבדל מהותי בין שני התחומים, אך לדעתי ברור לחלוטין שבשניהם צריך לעסוק כדי שימשיכו להתקיים באופן פעיל. לגבי החינוך, אני לחלוטין מסכים וחושב שצריך להפוך את המוזיקה בכלל, והקלאסית בפרט, לחלק מתכנית הלימודים. כשם שלומדים ספרות, צריך לדעתי גם ללמד מוזיקה. אם תלמידים שבבית הספר היסודי והתיכון לא יהנו מהמקצוע, לפחות יירכשו כלים לעתיד שיאפשרו להם להקשיב למוזיקה קלאסית. דבר אחד חשוב שלא צויין כאן בשרשור הוא שמוזיקה קלאסית דורשת ידע מקדים כדי ליהנות ממנה. להכרת הכלים, צורות ומבנים בסיסיים, חשיבות עצומה מאין כמוה ביכולת העיכול של יצירות קלאסיות. ולסיום אצטט את המנצח פיליפ הרווכה שאומר "אם אין לאנשים חינוך מוזיקלי הם לא יכולים לשמוע כלום. זה כמו טניס: למי שלא מכיר את החוקים, המשחק לא אומר כלום." אם כן, יכולת ההיכרות של הקהל הרחב עם מוזיקה קלאסית נעוצה לא במחירי הכרטיסים ולא ב"הוזלתה" והתאמתה של המוזיקה הקלאסית כדי שתשא חן בעיני הרוב, אלא בחינוך שניתן מגיל צעיר.
 

ItsikH

Member
מתמטיקה מתקיימת מכמה וכמה סיבות שאינן תקפות למוזיקה קלאסית: ../images/Emo41.gifמתמטיקאי זקוק רק לדף ועט. נכון שבתחומים היישומיים יש גם צורך בעזרים יקרים (מחשבי על), אבל שמם מרמז על מקור הכסף (יישומים, כאילו?). ../images/Emo41.gifלמתמטיקה יש שימושים נרחבים גם אם בתחומים מסוימים זה לא ניכר באופן מיידי. השימושים האלו מספקים את הכסף שמקיים את התחום ואת העוסקים בו. מתמטיקה ממילא קיימת רק "על הנייר". אין לה צורך בקהל או בביצוע. מוזיקה על הנייר אינה קיימת, היא מתה וזה רק ענין של זמן עד שתחדל ממש להתקיים גם על הנייר. ממש כשם שישנן שפות קדומות שנותרו רק כענין לקומץ בלשנים בגלל חשיבותן ההיסטורית.
 

ItsikH

Member
נועדה או לא בכלל לא נוגע לדיון ובכלל, לפי האגדה לפחות, עד המאה ה-19 בכלל לא היה מקובל לנגן יצירות של מלחינים מן העבר. העובדה היא שמבצעים אותה. יצירות שלא מבצעים נותרות באקדמיות בלבד, לפעמים גם זה לא, הן פשוט לא מעניינות אף אחד.
 

lal g

New member
לא מדובר על כפייה

העניין הוא בחוסר החשיפה למוזיקה, ברור שמי שבא ברוך הבא, אבל למה להסתפק בזה? אין ספק, מוזיקה היא גם חוויה אינטלקטואלית, אבל אי אפשר בכך לסגור את השערים. אם הייתה יותר חשיפה, רצון אמיתי לחשוף את החברה לכל תחומי התרבות באשר הם-כי אין חשוב מזה, אז יכולנו להגיד מי שאוהב אוהב- ומי שלא לא.
 

KaiserDino

New member
דעתי בנושא

קודם כל , אציין שאני חובב מתחיל יחסית ... לא מוזיקאי , אבל תמיד התרשמתי מאופיים העמוק והמתוחכם של אלו היוצרים מוזיקה או בכלל, מביעים בה עניין . אני דווקא מסכים שיכול להיות ותהיה עלייה בקרב הציבור ששומע מוזיקה של מלחינים . המונח קלאסית הוא קצת בעייתי מכיוון שיש כמה תקופות והתיאור הזה הוא קצת כולל מדי . אספר רק על עצמי , לא ממש ידעתי בהתחלה אילו הבדלים אפשר לצפות משמות שונים של מלחינים . הכרתי את שמם של כמה מהמפורסמים , בכל זאת - למדתי קצת אורגנית בצעירותי , כך ששמות כמו שומאן , שופין , הנדל , באך וצ'ייקופסקי rang a bell . מה שקרה ... זה שהתחילו להיעלם לי הדיסקים שהייתי שומע . אז החלטתי לנסות כמה דברים שמקודם לא ממש ניסיתי ( פשוט לא לקחתי אותם כאפשרות אפילו ) . וזה לא שהיה לי איזה סטיגמה נגד יצירות קלאסיות ... ובטח שלא נגד תקופות קודמות יותר - הרי המאה ה19 מרתקת אותי במיוחד . איכשהו , זה לא עלה . אז ניסיתי איזה דיסק של יוהאן שטראוס הבן ... עם כמה מהוואלסים המפורסמים שלו . התאהבתי .. הפזמונים של חלק מהם היו מוכרים , הדנובה למשל ... היצירה של היערות מאיזור ווינה ( או איך שלא קוראים לזה ) - את זה דווקא זיהיתי מהסרט 'הבריחה מסוביבור ' , מה שהעלה את חמתי נוכח הציניות וכך שאנשים שהתחנכו על מוזיקה כזו יכולים להתנהג בצורה כזו ... אבל זה כבר נושא אחר לחלוטין , וכאמור אין לי עניין לצאת בסטיגמות או האשמות . בכל מקרה - מהר מאוד נוכחתי לדעת שיש עוד דיסקים רבים ... היה לנו את הסימפוניה החמישית והתשיעית של בטהובן בבית - ולא שמעתי אותם פעם אחת . תאמינו לי , אחרי ששומעים את זה ... מתרגלים מהר מאוד לרעיון של 5/9 יומיות :) . בואו נגיד ככה - ניסיתי להשיג יותר דברים ... אירואיקה היא הסימפוניה השלישית ( תרתי משמע ) ששמעתי לבטהובן . לפני כן - היה ברשותי כמה יצירות סימפוניות טובות למדי של מוצארט , אהבתי את זו של 'פראג' במיוחד ( 38 ) . עם רקע כזה , לא מבינים כלום מהאירואיקה ( הקלטה של גו'רג' זל מהפילהרמונית של קליבלנד ) - אבל חברים ... איי לאב איט . איך שאלתי את האיש שעזר לי לבחור בחנות : " מה אני אמור לעשות עם זה " ? ( הוא הסביר לי שזו סימפוניה חזקה ואולי כדאי משהו אחר לפני ) . הוא ענה : לשמוע ... הה ההה ועוד ציטוט אחד שזכור לי : שאלתי בחור שניגן בחתונה אם הוא יכול להמליץ לי על סימפוניות טובות .. הסברתי לו קצת מה הרקע וכו' . הזכרתי את השם של ברהאמס , ביקשתי את דעתו . הוא חשב רגע , ובדיוק לפני שניגש לנגן לטקס החופה , הסתכל ברצינות ואמר כאילו בוחן אם אני רציני : "בראהמס טוב " . אחח, אחרי ששמעתי את הסימפוניה הראשונה שלו כמה פעמים זה בדיוק מה שיש לי לומר - קצר וקולע . אבל עזבו את הסיפורים המשעממים שלי - תקשיבו למשהו באמת מעניין . למה אני חושב שקלאסית יתפוס תאוצה ? כי היום יש את מכשירי המוזיקה הניידים והם מצויים כמעט אצל כל אחד והנוכחות שלו בשוק רק עולה . שמעו , לקום על הבוקר ולצאת לטיול בשדות , פרדסים , אפילו ברחובות העיר עם יצירות של מלחינים ... זה משהו מחייה ומרומם . האוויר הנקי , הקרירות והזכות של הבוקר - יחד עם מוזיקה מצויינת ... פשוט כיף . וכל אחד - מבין ומקשר את המוזיקה לעולמו ולרגשותיו הפנימיים ואת הייחודיות הזו צריך להכיר ולזהות וזה משהו שכל אחד מתעניין בו ברגע שהוא נכנס . בקיצור - עם הטכנולוגיה של היום , איכות ההקלטות , הנגנים , הניידות , הנוחות והאוזניות ... מגיעים לאיכות האזנה מעולה ואפשר לחיות את היצירות ולהרגיש נפלא . אני צופה עלייה דרמטית במודעות למוזיקה קלאסית בשנים הקרובות . זו דעתי , בכל אופן .
 

ItsikH

Member
אבל... במוזיקה קלאסית יש חשיבות עצומה לביצוע. הקלטה לא ממש מחקה את הביצוע החי, היא מכילה הרבה מאוד פילטרים והנגן עצמו לא ממש בא לידי ביטוי כמו באולם הקונצרטים.
 
למעלה