מדוע לא התפתחו יצורים שלא מתים?
- פותח הנושא שרל לי
- פורסם בתאריך
s u p e r mind
New member
האבולציה שואפת לספק ליצור ולמין
אליו שייך, רק את התכונות המתאימות להישרדותם. המוות יכול להיתפס כתכונה בעלת יתרון לפחות ככל שזה נוגע להישרדות המין. מוות נחוץ להמשך החיים, שכן הוא מפנה מקום לחיים חדשים ומגוונים יותר. הוא מאפשר לחיים לשדרג עצמם ולהסתגל לתנאים המשתנים. למה? אולי, אחת הסיבות, היא שהתפוצצות האוכלוסייה מובילה בסופו של דבר להפרת האיזון האקולוגי ולמיגור המשאבים הטבעיים.
אליו שייך, רק את התכונות המתאימות להישרדותם. המוות יכול להיתפס כתכונה בעלת יתרון לפחות ככל שזה נוגע להישרדות המין. מוות נחוץ להמשך החיים, שכן הוא מפנה מקום לחיים חדשים ומגוונים יותר. הוא מאפשר לחיים לשדרג עצמם ולהסתגל לתנאים המשתנים. למה? אולי, אחת הסיבות, היא שהתפוצצות האוכלוסייה מובילה בסופו של דבר להפרת האיזון האקולוגי ולמיגור המשאבים הטבעיים.
קודם כל זה לא נכון, hydra ו-
sea anemone לא מזדקנים כלל (או ניתן לומר שהם מזדקנים כל כך לאט עד שלא ניתן להבחין בקצב הזדקנותם). ראשית, אבולוציה לא אמורה להביא לאופטיזמציה של מערכות הגוף, ומספיק להתסכל באופן אוביקטיבי על העין האנושית כדי לראות את חוסר השלמות בה. שנית, אבותינו הקדמונים לא הגיעו לגילאים מתקדמים, וממילא מתו בגילאים צעירים עקב נפילת קורבן לטורפים רעבים או כתוצאה ממחלות, ולכן גן הגורם להזדקנות מואטת לא היה מתפשט באוכלוסיה משום שהוא לא היה מקנה לבעליו של הגן סיכויי השרדות משופרים. (כי ממילא רוב רובם של אבותינו לא הגיעו לגיל מופלג גם ככה..)
sea anemone לא מזדקנים כלל (או ניתן לומר שהם מזדקנים כל כך לאט עד שלא ניתן להבחין בקצב הזדקנותם). ראשית, אבולוציה לא אמורה להביא לאופטיזמציה של מערכות הגוף, ומספיק להתסכל באופן אוביקטיבי על העין האנושית כדי לראות את חוסר השלמות בה. שנית, אבותינו הקדמונים לא הגיעו לגילאים מתקדמים, וממילא מתו בגילאים צעירים עקב נפילת קורבן לטורפים רעבים או כתוצאה ממחלות, ולכן גן הגורם להזדקנות מואטת לא היה מתפשט באוכלוסיה משום שהוא לא היה מקנה לבעליו של הגן סיכויי השרדות משופרים. (כי ממילא רוב רובם של אבותינו לא הגיעו לגיל מופלג גם ככה..)
המכור לטופי
New member
מה אלה sea anemone , hydra?
hydra
תמונת_hydra - כפי שאתה רואה hydra היא יצור מימי החי במים מתוקים, בעל גוף באורך של מילימטר עד 20 מילימטר, צורת גוף גלילית, ויש לה גם זרועות אשר דומות לזרועות תמנונים. Sea anemone - סוג של צמח טורף אשר חי במים.
תמונת_hydra - כפי שאתה רואה hydra היא יצור מימי החי במים מתוקים, בעל גוף באורך של מילימטר עד 20 מילימטר, צורת גוף גלילית, ויש לה גם זרועות אשר דומות לזרועות תמנונים. Sea anemone - סוג של צמח טורף אשר חי במים.
המכור לטופי
New member
השני זה לא שושנת ים? ../images/Emo12.gif
מקודם אמרת למעלה: "ולכן גן הגורם להזדקנות מואטת לא היה מתפשט באוכלוסיה משום שהוא לא היה מקנה לבעליו של הגן סיכויי השרדות משופרים." אז בעצם שני הדוגמאות שהבאת עכשיו הם בעלי חיים שכמעט ואין להם טורפים ולכן ההזדקנות המואטת היא יתרון אצלהם?
מקודם אמרת למעלה: "ולכן גן הגורם להזדקנות מואטת לא היה מתפשט באוכלוסיה משום שהוא לא היה מקנה לבעליו של הגן סיכויי השרדות משופרים." אז בעצם שני הדוגמאות שהבאת עכשיו הם בעלי חיים שכמעט ואין להם טורפים ולכן ההזדקנות המואטת היא יתרון אצלהם?
אני מציע לחברי הפורום להביע את דעתם
בנושא הזה, נראה לי שהדיון הזה יכול להיות פורה. רק אענה לך במשפט קצר, את רוב האנשים שהזכרת בתגובתך אינני מכיר אך את ווילסון אני מכיר (מחבר הספר -סוציוביולוגיה -1975) ובכן סוציוביולוגיה או פסיכולוגיה אבולוציונית בהקשר של בני אדם היא תחום בעייתי מאד גם הוא,קשה מאד להוכחה ולהפרכה ואני חוזר וטוען - אינו חלק מן הזרם המרכזי בכללותו- אף שרעיונותיו חדרו אליו בחלקם, וכמו כן חדרו בצורה רחבה לאמצעי התקשורת משום עסיסיותם (אך קול המון אינו כקול שדי..).
בנושא הזה, נראה לי שהדיון הזה יכול להיות פורה. רק אענה לך במשפט קצר, את רוב האנשים שהזכרת בתגובתך אינני מכיר אך את ווילסון אני מכיר (מחבר הספר -סוציוביולוגיה -1975) ובכן סוציוביולוגיה או פסיכולוגיה אבולוציונית בהקשר של בני אדם היא תחום בעייתי מאד גם הוא,קשה מאד להוכחה ולהפרכה ואני חוזר וטוען - אינו חלק מן הזרם המרכזי בכללותו- אף שרעיונותיו חדרו אליו בחלקם, וכמו כן חדרו בצורה רחבה לאמצעי התקשורת משום עסיסיותם (אך קול המון אינו כקול שדי..).
כבר היינו בויכוח הזה פעמים רבות
בפורום הזה ואתה יכול לערוך חיפוש. לגבי הויכוח בין דוקינס לגולד אני ממליץ לך לקרוא את הביקורת שכתב דיוויד באראש לספרו האחרון של גולד כי היא ממצה מאוד את הנושא. לגבי פסיכולוגיה אבולוציונית אתה פשוט טועה ונראה לי מושפע מאותם אמצעי תיקשורת ולא ממחקרים בתחום. ממליץ לך לבקר בקומונה שפתחתי בנושא ולקרוא את מסמך הפתיחה שעונה על חלק מהמיתוסים השיקריים הנפוצים שיש מסביב לתחום (כולל חוסר המדעיות והמעגליות).
בפורום הזה ואתה יכול לערוך חיפוש. לגבי הויכוח בין דוקינס לגולד אני ממליץ לך לקרוא את הביקורת שכתב דיוויד באראש לספרו האחרון של גולד כי היא ממצה מאוד את הנושא. לגבי פסיכולוגיה אבולוציונית אתה פשוט טועה ונראה לי מושפע מאותם אמצעי תיקשורת ולא ממחקרים בתחום. ממליץ לך לבקר בקומונה שפתחתי בנושא ולקרוא את מסמך הפתיחה שעונה על חלק מהמיתוסים השיקריים הנפוצים שיש מסביב לתחום (כולל חוסר המדעיות והמעגליות).
Cataphract
New member
בלמרקיזם אולי
יצור שלא מת הוא אנטי-אבולוציוני במהותו - הוא איננו משתנה. אילו האבולוציה היתה נובעת מלמרקיזם אז היה הגיון ביצור שאינו מת מכיוון שעם הזמן היה רוכש את התכונות שמאפשרות לו להתמודד ביתר יעילות עם הסביבה בכל רגע נתון. אבל המנוע מאחורי אבולוציה הוא לא למרקיזם - היצור עצמו אינו משתנה ולכן עם הזמן המותאמות של היצור לא בהכרח תשאר קבועה אלא יכולה לרדת. האבולוציה למעשה צריכה שיהיה מוות כי רק כך אפשר להבטיח תפוצת גנים באוכלוסיה והתפתחות של המינים.
יצור שלא מת הוא אנטי-אבולוציוני במהותו - הוא איננו משתנה. אילו האבולוציה היתה נובעת מלמרקיזם אז היה הגיון ביצור שאינו מת מכיוון שעם הזמן היה רוכש את התכונות שמאפשרות לו להתמודד ביתר יעילות עם הסביבה בכל רגע נתון. אבל המנוע מאחורי אבולוציה הוא לא למרקיזם - היצור עצמו אינו משתנה ולכן עם הזמן המותאמות של היצור לא בהכרח תשאר קבועה אלא יכולה לרדת. האבולוציה למעשה צריכה שיהיה מוות כי רק כך אפשר להבטיח תפוצת גנים באוכלוסיה והתפתחות של המינים.
SilentMike
New member
נראה לי שזה מקרה קלאסי.
מקרה קלאסי של "כל התשובות נכונות". אבל בכל זאת עוד אחת הכוח של הברירה הטבעית הוא השכפול יותר מאשר העמידות. יש חיים והם מתפתחים משום שחיים יוצרים כל הזמן עוד חיים. כמו שצויין יש חיים שלא מזדקנים, אבל גם מי שלא חשוף לפגעי הזמן של תהליכי הזדקנות חשוף לאלה של הבלאי. אברי החולייתן, לא משנה כמה טוב הוא בנוי, נשחקים ומתבלים. מעבר לרמה מסויימת זה כבר לא שווה את השקעת האנרגיה, משום שהעלות היא פחות צאצאים. אבל גם מי שפגעי הזמן כלל אינם נוגעים לו, ומתקן כל קילקול, חשוף לפגעי הגורל. גם אם מה שלא הורג מחשל, עדיין יש את מה שהורג. אי-אפשר לבנות על חיי נצח, ולכן כל החי על פני כדור הארץ בונה על יכולת שכפול עצמי בגירסה כזו או אחרת. ואותו מנגנון ויסות זמן פנימי, המכונה לעיתים "השעון הביולוגי", ובכן זה הועיל מאוד לאבות אבותנו לפני מאות מליוני שנים לווסת את ההתפתחות שלהם בצורה שתמקסם את יכולתם להתרבות, בכך שהחליף את מחזור החיים של "בוגר קטן
בוגר גדול" ב-"צעיר
בוגר", דבר שאיפשר לבעה"ח המורכבים לא להיסחב עם כל מיני איברים ותכונות לפני שהם צריכים אותם. הזקנה, על שלל תופעותיה, היא תופעת לוואי של הענין הזה, וכל עוד הברירה הטבעית משאירה אותה מעבר לאופק שבו בלאו הכי הבלאי וסכנות העולם אמורים ליטול את חיי הפרט, היא יכלה להמשיך ולהתקיים.
מקרה קלאסי של "כל התשובות נכונות". אבל בכל זאת עוד אחת הכוח של הברירה הטבעית הוא השכפול יותר מאשר העמידות. יש חיים והם מתפתחים משום שחיים יוצרים כל הזמן עוד חיים. כמו שצויין יש חיים שלא מזדקנים, אבל גם מי שלא חשוף לפגעי הזמן של תהליכי הזדקנות חשוף לאלה של הבלאי. אברי החולייתן, לא משנה כמה טוב הוא בנוי, נשחקים ומתבלים. מעבר לרמה מסויימת זה כבר לא שווה את השקעת האנרגיה, משום שהעלות היא פחות צאצאים. אבל גם מי שפגעי הזמן כלל אינם נוגעים לו, ומתקן כל קילקול, חשוף לפגעי הגורל. גם אם מה שלא הורג מחשל, עדיין יש את מה שהורג. אי-אפשר לבנות על חיי נצח, ולכן כל החי על פני כדור הארץ בונה על יכולת שכפול עצמי בגירסה כזו או אחרת. ואותו מנגנון ויסות זמן פנימי, המכונה לעיתים "השעון הביולוגי", ובכן זה הועיל מאוד לאבות אבותנו לפני מאות מליוני שנים לווסת את ההתפתחות שלהם בצורה שתמקסם את יכולתם להתרבות, בכך שהחליף את מחזור החיים של "בוגר קטן
SilentMike
New member
זה חלק מהענין.
יש גם תופעות שהן הזדקנות של ממש. אחת הסיבות שזה קורה היא שבגלל שהיצור אמור למות בכל מקרה קודם בגלל בלאי/גורל, אז הברירה הטבעית לא ממש משפיעה שם. וזה אומר שכל גן קטלני יכול לצוץ באין מפריע כל עוד הפעולה שלו מושהה לזיקנה, וכל תהליך שמועיל להצלחה בנעורים ובבגרות המוקדמת ישגשג באוכלוסיה גם אם הוא עולה במחיר פיסי כבר בגיל מבוגר יותר (מפני שהפרט בלאו הכי אמור למות קודם).
יש גם תופעות שהן הזדקנות של ממש. אחת הסיבות שזה קורה היא שבגלל שהיצור אמור למות בכל מקרה קודם בגלל בלאי/גורל, אז הברירה הטבעית לא ממש משפיעה שם. וזה אומר שכל גן קטלני יכול לצוץ באין מפריע כל עוד הפעולה שלו מושהה לזיקנה, וכל תהליך שמועיל להצלחה בנעורים ובבגרות המוקדמת ישגשג באוכלוסיה גם אם הוא עולה במחיר פיסי כבר בגיל מבוגר יותר (מפני שהפרט בלאו הכי אמור למות קודם).
*כביכול* אורגניזם אשר לא מת מזקנה
ולא מזדקן כלל יכול להעמיד יותר צאצאים מאשר אורגניזם שכן מזדקן, ולכן הגנים שלו הגורמים לעמידות לזקנה ישתלטו בסופו של דבר על המאגר הגנטי של האוכלוסיה. אבל זה *כביכול* (ובכוונה ה-*כביכול* מודגש), הענין הוא שאבותינו ממילא לא היו מגיעים לגילאים מופלגים גם ככה ללא עמידות לזקנה, והם היו מתים ממחלות ומנפילת קורבן לטורפים רעבים, ולכן אין יתרון לאורגניזם הנושא גן המקנה עמידות לזקנה (כי רוב האורגניזמים ממין מסוים גם ככה לא מגיעים לגיל מופלג). שנית, נאמר וקיימת תחרות בין שני מינים, מין ראשון הוא מין אשר לכל אחד מאוכלסית הפרטים בו יש עמידות לזקנה (ולכן טכנית כל אורגניזם באותו המין יכול להביא מספר לא סופי של צאצאים לעולם), והמין השני הוא מין בו אין עמידות לזקנה, אז השאלה הנשאלת היא: איזה מין מבין שני המינים האלו ינצח במאבק ההשרדות? והתשובה היא שמי שינצח הוא דווקא המין בו אין עמידות כלפי זקנה, כי במין בו יש עמידות לזקנה אצל כל פרט אז הזקנים לא היו מפנים את מקומם לצעירים, ולכן -קצב-ההתפתחות- של המין בו יש עמידות לזקנה הוא שואף לאפס, ולכן אותו המין בסופו של דבר יכחד כתוצאה ממלחמת קיום עם מינים אחרים.
ולא מזדקן כלל יכול להעמיד יותר צאצאים מאשר אורגניזם שכן מזדקן, ולכן הגנים שלו הגורמים לעמידות לזקנה ישתלטו בסופו של דבר על המאגר הגנטי של האוכלוסיה. אבל זה *כביכול* (ובכוונה ה-*כביכול* מודגש), הענין הוא שאבותינו ממילא לא היו מגיעים לגילאים מופלגים גם ככה ללא עמידות לזקנה, והם היו מתים ממחלות ומנפילת קורבן לטורפים רעבים, ולכן אין יתרון לאורגניזם הנושא גן המקנה עמידות לזקנה (כי רוב האורגניזמים ממין מסוים גם ככה לא מגיעים לגיל מופלג). שנית, נאמר וקיימת תחרות בין שני מינים, מין ראשון הוא מין אשר לכל אחד מאוכלסית הפרטים בו יש עמידות לזקנה (ולכן טכנית כל אורגניזם באותו המין יכול להביא מספר לא סופי של צאצאים לעולם), והמין השני הוא מין בו אין עמידות לזקנה, אז השאלה הנשאלת היא: איזה מין מבין שני המינים האלו ינצח במאבק ההשרדות? והתשובה היא שמי שינצח הוא דווקא המין בו אין עמידות כלפי זקנה, כי במין בו יש עמידות לזקנה אצל כל פרט אז הזקנים לא היו מפנים את מקומם לצעירים, ולכן -קצב-ההתפתחות- של המין בו יש עמידות לזקנה הוא שואף לאפס, ולכן אותו המין בסופו של דבר יכחד כתוצאה ממלחמת קיום עם מינים אחרים.
אתה מדבר עם מתמטיקאית
( בערך ) - עבורי יש הבדל גדול בין אורגניזם שאינו מת לבין אורגניזם שאינו מת מזיקנה, אתה שם לב לניסוח? אבל בפועל, יש גם כמה פגמים בטענות שלך - אני מאוד מסכימה עם העובדה שרוב היצורים של אותו מין שעמיד לזיקנה ימותו מדברים אחרים, אין לי סטטיסטיקות מדוייקות כאן, אבל יש לי הרגשה שגם במדינות עולם ראשון שבהן הקשישים מטופלים בצורה מעולה אחוז גבוהה מאוד של הקשישים מת ממחלות או בדרכים אחרות, כך שגם בעלות על אותו גן, יבטיח אולי חיים ארוכים יותר, אבל לא אלמוות. הבעיה שלי היא עם הרעיון שמין שחי עד אינסוף גם מסוגל להתרבות עד אינסוף : האישה האנושית לדוגמא, יכולה להגיע יחסית בקלות לגיל שישים, אבל ללא אמצעי עזר טכנולגיים לא יכולה להביא צאצאים בריאים לעולם רק בערך חצי מהזמן הזה, זה לא אומר שברגע שהיא אינה פוריה יותר זה אינו יתרון : בני אדם הם יצורים חברתיים, וכמו לביאות או זן אחר של יונקים, לצאצא יש בדרך כלל יתרון אם יש עוד מישהו ( סבתא) שיכול לטפל בו, כך שעמידות לזקנה או אורך חיים ארוך די מהווה יתרון אבולוציוני.
( בערך ) - עבורי יש הבדל גדול בין אורגניזם שאינו מת לבין אורגניזם שאינו מת מזיקנה, אתה שם לב לניסוח? אבל בפועל, יש גם כמה פגמים בטענות שלך - אני מאוד מסכימה עם העובדה שרוב היצורים של אותו מין שעמיד לזיקנה ימותו מדברים אחרים, אין לי סטטיסטיקות מדוייקות כאן, אבל יש לי הרגשה שגם במדינות עולם ראשון שבהן הקשישים מטופלים בצורה מעולה אחוז גבוהה מאוד של הקשישים מת ממחלות או בדרכים אחרות, כך שגם בעלות על אותו גן, יבטיח אולי חיים ארוכים יותר, אבל לא אלמוות. הבעיה שלי היא עם הרעיון שמין שחי עד אינסוף גם מסוגל להתרבות עד אינסוף : האישה האנושית לדוגמא, יכולה להגיע יחסית בקלות לגיל שישים, אבל ללא אמצעי עזר טכנולגיים לא יכולה להביא צאצאים בריאים לעולם רק בערך חצי מהזמן הזה, זה לא אומר שברגע שהיא אינה פוריה יותר זה אינו יתרון : בני אדם הם יצורים חברתיים, וכמו לביאות או זן אחר של יונקים, לצאצא יש בדרך כלל יתרון אם יש עוד מישהו ( סבתא) שיכול לטפל בו, כך שעמידות לזקנה או אורך חיים ארוך די מהווה יתרון אבולוציוני.
אין קשר בין עמידות לזיקנה מבחינה
פוטנציאלית. צריך לבחון את מה שקרה בפועל בהתאם לסביבה ספציפית. עלייה בגיל החיים מלווה בעלייה בשכיחות מחלות והמחיר לזה הרבה יותר גבוה מהיתרון האבלוציוני של עוד כמה שנות חיים (ואגב, תיאורטית עדיף היה שנות פוריות ארוכין יותר לאישה). "השערת הסבתא" שתורמת לגידול הנכדים הייתה מאוד פופולארית לפני 15 שנה אבל רוב החוקרים לא מקבלים אותה היום.
פוטנציאלית. צריך לבחון את מה שקרה בפועל בהתאם לסביבה ספציפית. עלייה בגיל החיים מלווה בעלייה בשכיחות מחלות והמחיר לזה הרבה יותר גבוה מהיתרון האבלוציוני של עוד כמה שנות חיים (ואגב, תיאורטית עדיף היה שנות פוריות ארוכין יותר לאישה). "השערת הסבתא" שתורמת לגידול הנכדים הייתה מאוד פופולארית לפני 15 שנה אבל רוב החוקרים לא מקבלים אותה היום.
בתיאוריה הכל עובד....
מדוע עליה בגיל החיים מעלה את שכיחות המחלות ( אני מתכוונת, את שכיחות המחלות בצעירים והפוריים יותר)? בפועל, אני בספר באיזה שלב גיל הפוריות של האישה יכל באמת להגיע לארבעים+ - תזכור שבתנאים של לידת כמה ילדים, מזון לא סדיר וחיים לא בטוחים ממש, הסיכוי שאישה תגיע גם לגיל ארבעים וגם תמשיך להיות פוריה הוא ממש זעיר. ומה זו השערת הסבתא?
מדוע עליה בגיל החיים מעלה את שכיחות המחלות ( אני מתכוונת, את שכיחות המחלות בצעירים והפוריים יותר)? בפועל, אני בספר באיזה שלב גיל הפוריות של האישה יכל באמת להגיע לארבעים+ - תזכור שבתנאים של לידת כמה ילדים, מזון לא סדיר וחיים לא בטוחים ממש, הסיכוי שאישה תגיע גם לגיל ארבעים וגם תמשיך להיות פוריה הוא ממש זעיר. ומה זו השערת הסבתא?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.