מדוע לא התפתחו יצורים שלא מתים?

22ק ו ס ם

New member
השערת הסבתא היא השערה שבאה

לענות על השאלה למה גם בחברות ציידים לקטים סבים וסבתות חיים עד גיל מאוחר שהוא גבוה מזה הנדרש להעמיד צאצאים ברשות עצמם. היה מחקר לפני 15 שנה שנעשה על 10 אנשים שטען שהסבתות עוזרות לילדים שלהם בגידול נכדים וזה היתרון האבולוציוני שזה נותן. בפועל, אחרי שחקרו קצת יותר ובעזרת כל מיני מודלים של אקולוגיה התנהגותית מצאו שהתוספת של העזרה זניחה ולא סביר שהיא הייתה הכוח המניע האבולוציוני.
 

22ק ו ס ם

New member
כן

יש תחום שלם שקרוב ברוחו לפסיכולוגיה האבולוציונית (למרות כמה חילוקי דיעות עקרוניים) שנקרא אקולוגיה התנהגותית. בסוף שנות ה70, תחילת שנות ה 80 חוקרים התחילו לנסות ליישם מודלים ביולוגיים ואקולוגיים של חיות על בני אדם והתוצאות מאוד מעניינות.
 

מירטל

New member
אתה מודע לעובדה...

שלא ברור לי כמה מהמודלים עובדים? מה שכן, האם בני האדם הם היחידים שממשיכים לחיות עם זקנים שאינם פוריים ולכאורה לא בעלי ערך אבולוציוני? אני זוכרת שכלבי ערבה עושים את זה, ולא ברור לי מה קורה עם לביאות. מה קורה לשימפנזות שאינן פוריות יותר? האם הן מגורשות מהעדר?
 

22ק ו ס ם

New member
וודאי, יש הרבה מודלים

שכל אחד מתבסס על הנחות מוצא שונות ודרכי חקירה שונות ומדענים מתווכחים בנושאים הללו כל הזמן. צריך להכיר את הספרות הרלוונטית כדי לדעת להעריך אותם בצורה נכונה. אני יכול לומר שחלק מהם עובדים היטב ואחרים באמת יותר ספקולטיביים.
 

מירטל

New member
עזוב מודלים.

מה קורה אצל בע"ח חברתיים אחרים כאשר אחד מהם אינו מסוגל להתרבות? האם הם מגורשים מהעדר/להקה?
 

s u p e r mind

New member
באופן גורף? לא.

הפילים לדוגמה, חיים למעלה מ50 שנה. ואף אחד מזקני הלהקה לא מגורש בשום שלב. לגבי בע"ח, לא ידוע לי בעקרון על תופעת גירוש קולקטיבית. אבל פה אפשר לציין את האריות, שלאחר קרב על לבה של נקבה הזכר המנצח מדיח ומגרש את הזכר המפסיד. לרוב, הזכר המפסיד אינו כשיר מסיבה כלשהי, לפעמים בגלל היותו בא בימים. אני כן יודע שרוב בע"ח החברתיים לא מרבים בשנים לאחר שיא תקופת הפוריות. ומצפייה בתוכניות דוקמנטריות רבות ב"נשיונל גיאוגרפיק" ו"אנימל פלאנט" - למדתי שאלה שכבר לא ממש כשרים להתרבות מטעמי זקנה או מחלה, נדחקים אל שולי החברה, או פשוט נותרים לסייע לקבוצה עד סוף ימיהם.
 

מירטל

New member
מצד שני :

רוב בעלי החיים שחיים בחבורות ( להקות, עדרים) מדובר בלהקה של נקבות עם זכר מרביע ( כמו האריות, ואז יהיו מאבקי שליטה בין אריות זכרים ללא קשר לגילם), או להקה של נקבות בלבד עם גורהן ( סנאי ערבה או פילים, כשהזכרים הם בודדים), מסקנה: השמירה על זקני השבט חוזרת בעולם היונקים יותר מפעם אחת. עכשיו, יש שלוש אפשריות : א. השמירה על הזקנים בתוך החבורה יוצרת יתרון אבולוציוני כלשהו, ולכן הוא חוזר על עצמו בכל כך הרבה בע"ח בתנאים שונים יחסית. ב. שמירה על הזקנים אינה מהווה יתרון אבולוציוני אבל גם לא חיסרון משמעותי, והשארות הזקנים בחבורה נגרמת מסיבות אחרות ( סוסים לדוגמא וכלבים הם יצורים חברותיים ויכולים להשתגע אם הם נשארים לבד). ג. שמירה על הזקנים מהווה חיסרון אבולוציוני, אבל יש לאותם בע"ח כל כך הרבה יתרונות אחרים שהם מצליחים לכסות על זה. אתה יכול להבין למה קשה לי לקבל את קביעה ג'? ( וכיאה למישהי שאומרת שאסור לסגור אפשרויות : יש עוד אפשרויות שלא ראיתי?)
 

Caligola

New member
ok, אני מדבר עם מתמטיקאית, אז?

כיצד העובדה שלמדת מס' קורים במתמטיקה או שהוצאת תואר ראשון/שני/שלישי במתמטיקה חשובה לדיון? יכולת באותה מידה לבוא מתחום של פסיכולוגיה/סוציולוגיה/פיסיקה/מדעי המחשב וכו'.. אני לא רואה למה זה שלמדת מתמטיקה מוסיף לטענות שלך חשיבות יתרה, אבל במקרה ולימודי מתמטיקה מרשימים מישהוא, אז כן, גם אני לקחתי מספר קורסים אקדמאים במתמטיקה, כך שגם אני מתמטיקאי (
) אני חושב שהניסוח שלי היה מספיק זהיר, כדי לומר שאותו מין שלא מזדקן לא יתרבה עד אנסוף, ואם זה הובן באופן כזה או אחר מהודעתי, אז כנראה שהודעתי לא הובנה נכון.
 

מירטל

New member
וואו, להרגע.

אני מצטערת אם באיזושהיא דרך נפגעת מההודעה שלי ( למרות שאני אשמח לדעת ממה בדיוק נפגעת, כדי לא לחזור על זה בעתיד), אם למדת כמה קורסים במתמטיקה, אתה בוודאי תבין שאני מבדילה בין מצב שבו גזע X לא יכול למות, לבין מצב שבו גזע X לא יכול למות מזקנה, ועבורי אלו שני דיונים שונים.
 

22ק ו ס ם

New member
אגב, אף אחד לא ממש מת מזיקנה

תמיד יש איזו מחלה או גורם נסיבתי אחר שגורם לאדם למות ולכן לא תמצאי בתעודת פטירה שסיבת המוות זיקנה.
 

pembencipolisi

New member
הזקנה היא "הזנחה התפתחותית"

מה שמועיל לפרט , למין , ולהתפתחות הוא יצירת הדור הבא. מרגע שזוג מוליד צאצאים, הוא העביר גנים לדור הבא, וקים תפקיד שמירה על קיום מינו. לאחר מכן "לא אכפת להתפתחות" מגורלו של הבודד.
 

Levos

New member
כי זה ידרוש יותר משאבים מלהעמיד דור

חדש. ולגנים לא משנה אם הם בדור כזה או אחר. והנה עוד רעיון הגוף כל הזמן ניזוק גם מתהליכים פנימיים וגם מהשפעות חיצוניות. כדי שאפשר יהיה לחדש את התאים ללא גבול ולתקן את כל הנזקים, צריך הרבה תאי גזע שיכולים להתרבות. ואלו בתורם תמיד יוצרים סיכון לסרטן. ביצורים נוצר שיווי משקל בין מספר התאים שמוכרחים להתחלק הרבה, לבין הסיכוי לסרטן, כך שנוצר אורך חיים מקסימאלי.
 
למעלה