מדוע לא ניתן לתבוע משפטית ראש ממשלה שממנה (ח)סר ביטחון חסר ניסיון

[Cranio]

לא זאת היתה כוונתי, להיפך
כוונתי היתה שהיו מינויים שגם לא היו לרוחי אבל במקרה כזה לא היה מה להגיד .
זה שאיש צבא גם מחזיק חבר דמיוני בחצר האחורית
עוד לא פוסל אותו בעיניי החוק ובעיניי כן מכיוון שאי אפשר לדעת אם הוא לא מדמיין את עצמו בכל מיני פוזות של יהודה המכבי או בר כוכבא .
שמעת הרי את מרבו מדבר על כיבוש נחלות השבטים בלבנון ותאמין לי הוא לא היחידי .

אם לומר את האמת
אז אם בנגביר שר המשטרה ושמוטריץ שר האוצר ואחראי על בטחון ההתנחלויות בגדה (אם אינני טועה)
אז סער יכול לככב כשר הבטחון.

הכל הזוי ולא נורמלי כאן.

 

[DANIAVNI]

אם לומר את האמת
אז אם בנגביר שר המשטרה ושמוטריץ שר האוצר ואחראי על בטחון ההתנחלויות בגדה (אם אינני טועה)
אז סער יכול לככב כשר הבטחון.

הכל הזוי ולא נורמלי כאן.

הם אמנם לא כוס התה שלי אבל בוא נגיד שגם בשמאל מרכז המינויים לא היו תמיד מקצועיים .

אבל כאן זה ממש ייהרג ובל יעבור .

 

[Cranio]

הם אמנם לא כוס התה שלי אבל בוא נגיד שגם בשמאל מרכז המינויים לא היו תמיד מקצועיים .

אבל כאן זה ממש ייהרג ובל יעבור .

שרים כושלים כמו שני אלה לא היו כאן מאז הקמת המדינה.

 

[אלפיני]

לא זאת היתה כוונתי, להיפך
כוונתי היתה שהיו מינויים שגם לא היו לרוחי אבל במקרה כזה לא היה מה להגיד .
זה שאיש צבא גם מחזיק חבר דמיוני בחצר האחורית
עוד לא פוסל אותו בעיניי החוק ובעיניי כן מכיוון שאי אפשר לדעת אם הוא לא מדמיין את עצמו בכל מיני פוזות של יהודה המכבי או בר כוכבא .
שמעת הרי את מרבו מדבר על כיבוש נחלות השבטים בלבנון ותאמין לי הוא לא היחידי .

אז ענית יפה בעצמך: לא פוסל בעיני החוק. לכן תביעה משפטית כפי שאתה מציע לא תחזיק מים.

 

[DANIAVNI]

אז ענית יפה בעצמך: לא פוסל בעיני החוק. לכן תביעה משפטית כפי שאתה מציע לא תחזיק מים.

מה הקשר בכלל
לית מאן דפליג שאין הוראה בחוק לאף אחד מן המקרים לא חבר דמיוני ולא ניסיון צבאי בטחוני .

אבל יש להפעיל את מבחן השכל הישר
בית משפט לא תמיד מסתמך רק על חוק ותקנות
זה שמישהו מחזיק חבר דמיוני אפשר לטעון שתפקודו
לא מופרע מזה ( אם כי אני אישית לא אשן בשקט...)

אבל שר ביטחון במצב בטחוני קשה
בוודאי שצריך להיות אדם כשיר ומנוסה בתחום
ואתה יודע מה
בוא נגיד אפילו שניתן למנות מישהו ללא ניסיון וידע
אבל זאת לא פעולת מינוי בלבד
זאת החלפה של מישהו טוב ומנוסה באפס
מטעמי אינטרס גרידא .

אני מבין שכנראה החוק ויתר החוקים והתקנות לא לצידי
אבל דע לך דבר אחד
אם יתרחש חס וחלילה אסון ענק בתקופת גידון סער
מבטיח לך שכבר ימצאו את הדרך להעמיד לדין גם אותו וגם את הפושע שמינה אותו .
עכשיו כולם חכמים גדולים.

 

[אלפיני]

אבל שר ביטחון במצב בטחוני קשה
בוודאי שצריך להיות אדם כשיר ומנוסה בתחום
ואתה יודע מה
בוא נגיד אפילו שניתן למנות מישהו ללא ניסיון וידע
אבל זאת לא פעולת מינוי בלבד
זאת החלפה של מישהו טוב ומנוסה באפס
מטעמי אינטרס גרידא .

אני מבין שכנראה החוק ויתר החוקים והתקנות לא לצידי
אבל דע לך דבר אחד
אם יתרחש חס וחלילה אסון ענק בתקופת גידון סער
מבטיח לך שכבר ימצאו את הדרך להעמיד לדין גם אותו וגם את הפושע שמינה אותו .
עכשיו כולם חכמים גדולים.

אם יהיה חס וחלילה אסון צריך יהיה לראות מה מזה יהיה באחריותו הישירה.
אבל עקרונית זה נכון לגבי כל שר פרט לראש הממשלה הנוכחי שהשיג לעצמו חסינות מזה. עוד סיבה שהפגינו נגדו.

בל תשכח שהמדיניות נקבעת לא רק על ידי שר הביטחון , כי אם על ידי הממשלה כולה וראש הממשלה בפרט.

גדעון סער איננו הסוס של קליגולה. שר עם ניסיון שכיהן בקבינט הביטחוני.

אני לא מגן על ביבי, המינויים שלו גרועים בעיני. וגם להזכירך , מי שניסה למנוע מבית המשפט עילות סבירות היא גם הממשלה הזו.
אבל בכל מקרה, יהיה קשה לבית משפט למצוא פגמים במינוי שכזה גם במבחן סבירות. ללא קשר לעבודה שגם אני מתנגד להחלפה הזו.

 

[levrob]

אם יהיה חס וחלילה אסון צריך יהיה לראות מה מזה יהיה באחריותו הישירה.
אבל עקרונית זה נכון לגבי כל שר פרט לראש הממשלה הנוכחי שהשיג לעצמו חסינות מזה. עוד סיבה שהפגינו נגדו.

בל תשכח שהמדיניות נקבעת לא רק על ידי שר הביטחון , כי אם על ידי הממשלה כולה וראש הממשלה בפרט.

גדעון סער איננו הסוס של קליגולה. שר עם ניסיון שכיהן בקבינט הביטחוני.

אני לא מגן על ביבי, המינויים שלו גרועים בעיני. וגם להזכירך , מי שניסה למנוע מבית המשפט עילות סבירות היא גם הממשלה הזו.
אבל בכל מקרה, יהיה קשה לבית משפט למצוא פגמים במינוי שכזה גם במבחן סבירות. ללא קשר לעבודה שגם אני מתנגד להחלפה הזו.

האם ראש הממשלה פועל נטו לטובת המדינה? האם פרשת הצוללות היה לטובתנו? האם הזמנת צוללות נוספת שירת את אינטרס המדינה? אז אולי כדאי לשאול את אותה שאלה גם לגביו

 

[אלפיני]

האם ראש הממשלה פועל נטו לטובת המדינה? האם פרשת הצוללות היה לטובתנו? האם הזמנת צוללות נוספת שירת את אינטרס המדינה? אז אולי כדאי לשאול את אותה שאלה גם לגביו

האם ישנה דרך אובייקטיבית לקבוע מה לטובת המדינה ומה לא?

לדעתי, הכי קרוב שאפשר הוא לאפשר למשהו לשפוט האם ההתנהלות היא על פי חוק.

 

[levrob]

האם ישנה דרך אובייקטיבית לקבוע מה לטובת המדינה ומה לא?

לדעתי, הכי קרוב שאפשר הוא לאפשר למשהו לשפוט האם ההתנהלות היא על פי חוק.

זאת אפשרות אבל למשוך את המלחמה יותר משנה עם אלפי מילואימניקים מגויסים בעזה זוהי דוגמא נוספת אנחנו ראינו למה צה"ל מסוגל כאשר מקבל את ההוראות. ואחרי הודעת הרמטכ"ל שהחמאס הובס חוטפים מטח רקטות מהדרום זה נראה פישי. לא לפעול למען הורדת מחירים זה בניגוד לאינטרס המדינה. לנסות להשתלט על בתי המשפט במדינה זה לא לטובת העם, לדאוג לתפקוד התקין של הממשלה זה לטובת העם להתפטר מתפקידו בעקבות 7/10 ולתת למנהיג אחר (לא מעניין אותי אם זה עבודה או ליכוד) זה לטובת העם

 

[אלפיני]

זאת אפשרות אבל למשוך את המלחמה יותר משנה עם אלפי מילואימניקים מגויסים בעזה זוהי דוגמא נוספת אנחנו ראינו למה צה"ל מסוגל כאשר מקבל את ההוראות. ואחרי הודעת הרמטכ"ל שהחמאס הובס חוטפים מטח רקטות מהדרום זה נראה פישי. לא לפעול למען הורדת מחירים זה בניגוד לאינטרס המדינה. לנסות להשתלט על בתי המשפט במדינה זה לא לטובת העם, לדאוג לתפקוד התקין של הממשלה זה לטובת העם להתפטר מתפקידו בעקבות 7/10 ולתת למנהיג אחר (לא מעניין אותי אם זה עבודה או ליכוד) זה לטובת העם

שוב , עניין של השקפה. ואין זה משנה כלל שעקרונית אני מסכים עם ההשקפה שלך. מבחינה זו אתה משכנע את המשוכנע. הזנחה ביצוב הכלכלה , ליעילות מערכת הביטחון, תחבורה, WHATEVER זו "עבירה" לפתחו ושיקולו של דין הבוחר. על מנת להאשים ולשפוט מחזיק משרה צריך להציג ראיות להתנהלות פלילית שלהוכיח אותה הופך עניין מורכב יותר. חלק מהדברים הללו לא היה ניתן לשפוט בדיוק כפי שלא ניתן היה את רבין על שכחתם על הסכם אוסלו - למרות חלקים בציבור שסברו שהוא פשע, ואחד ספציפי שעשה דין לעצמו.

 

[levrob]

שוב , עניין של השקפה. ואין זה משנה כלל שעקרונית אני מסכים עם ההשקפה שלך. מבחינה זו אתה משכנע את המשוכנע. הזנחה ביצוב הכלכלה , ליעילות מערכת הביטחון, תחבורה, WHATEVER זו "עבירה" לפתחו ושיקולו של דין הבוחר. על מנת להאשים ולשפוט מחזיק משרה צריך להציג ראיות להתנהלות פלילית שלהוכיח אותה הופך עניין מורכב יותר. חלק מהדברים הללו לא היה ניתן לשפוט בדיוק כפי שלא ניתן היה את רבין על שכחתם על הסכם אוסלו - למרות חלקים בציבור שסברו שהוא פשע, ואחד ספציפי שעשה דין לעצמו.

נכון אני מסכים איתך בהסתייגות מסוימת עצם ההוכחה לאשמה חוסר הרצון וניסיון להתחמק מועדת חקירה פרלמנטרית. זה מזכיר לי שלפני כמה ימים הייתה פניה לבג"ץ בנושא אשמתו על האירוע בהר מרון בה ועדת החקירה מצא אותו אשם

 

[DANIAVNI]

האם ישנה דרך אובייקטיבית לקבוע מה לטובת המדינה ומה לא?

לגבי מינוי שר ביטחון והחלפת גלנט בגידון התשובה ברורה
מעניין שגידון הפך לשר בלי תיק
למה לא קיבל שום תיק אחר?
כאילו שכל מומחיותו רק בביטחון
קצת מצחיק .

 

[אלפיני]

הוא אמר מה הרצוי בשבילו -
יעקב עמידרור או את אפי איתם.
מה לא ברור?

הנקודה שאין בסיס לתביעה משפטית במידה והרצונות שלו לא מתממשים.

 

[DANIAVNI]

אז מה אתה רוצה להגיד, שעל מנת להיות שר ביטחון אדם חייב להגיע לדרגה צבאית גבוהה?
האם שרי האוצר כולם היו כלכלנים? האם שרי הכינוך כולם מורים, תחבורה נהגים ?
תפקידן של ממשלות להתוות מדיניות. תפקידם של המומחים מתחתם לבצע אותה.

אמנם הנוהג הפסול, של מינוי שרים חסרי ידע וניסיון בתחומי משרדם , איננו חדש.
אבל אותו נוהג שבעבר היה נסבל ונסלח הופך לפשע של ממש במציאות שבה אנו חיים כרגע.
אני כן יכול להודות שאילו לא היו כבר מאות תקדימים של מינוי שרים לא מתאימים, אס אולי גם הפעם היתה נחסכת מאיתנו הצרה הזו.
ויחד עם זה, זה שמישהו חוזר על טעויות שעשו קודמיו איננו מזכה אותו בנסיבות ביטחוניות שכאלה .

 

[levrob]

אמנם הנוהג הפסול, של מינוי שרים חסרי ידע וניסיון בתחומי משרדם , איננו חדש.
אבל אותו נוהג שבעבר היה נסבל ונסלח הופך לפשע של ממש במציאות שבה אנו חיים כרגע.
אני כן יכול להודות שאילו לא היו כבר מאות תקדימים של מינוי שרים לא מתאימים, אס אולי גם הפעם היתה נחסכת מאיתנו הצרה הזו.
ויחד עם זה, זה שמישהו חוזר על טעויות שעשו קודמיו איננו מזכה אותו בנסיבות ביטחוניות שכאלה .

שר לא צריך להיות מומחה בתחום עיסוקו אבל הוא צריך להיות בעל וותק פרלמנטרי ניסיון ניהול מסגרות גדולות. המנכ"ל שלו צריך את הידע המקצועי

 

[Harrington]

מדוע לא ניתן לתבוע משפטית ראש ממשלה שממנה (ח)סר ביטחון חסר ניסיון

שאלה מעניינת. אמנם תיאורטית לחלוטין, שכן לגדעון סער (שוויתר בינתיים על התפקיד) יש יותר נסיון רלוונטי משהיה ליואב גלנט עת נכנס לתפקיד. אבל עדיין מעניינת .

מה היה קורה אם הייתם מגלים שבית החולים בחר סטאז'ר חסר ניסיון כדי לנתח אתכם ניתוח מסובך ?

האמת ששום דבר מיוחד. ככל שלא תוכל להוכיח רשלנות, מה שיהיה קשה להוכיח למשל במקרים בהם זאת שיטת העבודה/לימוד בביה"ח, לא תוכל להגיש תביעה (ליתר דיוק כמובן תוכל להגיש, אבל היא תידחה).

למה זה שונה ?

כאמור, זה לא בהכרח שונה. האקסיומה שלך שגויה.

 

[evglev1]

או אדם שמסכים לקבל על עצמו תפקיד שר ביטחון בזמן מלחמה מבלי שיש לו את הכישורים והניסיון ?

מה היה קורה אם הייתם מגלים שבית החולים בחר סטאז'ר חסר ניסיון כדי לנתח אתכם ניתוח מסובך ?

למה זה שונה ?

ישנו הסיפור, לא בטוח באמיתותו, על הסוס שמונה לסנטור ע"י הקיסר הרומי ( קליגולה?)
תאמינו לי, זה היה פחות בעייתי ומסוכן ממינוי זה .

זה העניין ששר לא חייב להיות מומחה, גם שמיר ז"ל, גם ביבי וגם ברק ביזו אותנו עם שר חוץ שלא יודע אנגלית. וגם שרון ז"ל אמנם זה היה לאחר בחירות אבל החליף את ביבי כשר חוץ מעולה בסילבן שלום שאין לו שום ניסיון דיפלומטי רק משום שהבטיח שסילבן שלום לא יישאר שר אוצר וסילבן שלום הסכים לעזוב את משרד האוצר רק תמורת חוץ או ביטחון וביטחון הובטח למופז שכבר בתקופת הצינון נתנו לו את התפקיד והליכודניקים איימו באינתיפאדה מזרחית אם סילבן שלום לא יהיה שר אז בניגוד לטענת מאיר דגן ז"ל שחוץ מביבי וברק כל ראשי הממשלה כשאינטרס אישי סתר אינטרס לאומי בחרו באינטרס הלאומי, אז שרון ז"ל בחר בשלום בית בליכוד כשמינה את ביבי לשר אוצר ואת סילבן שלום לשר חוץ וייתכן שזה עלה ביוקר כי ביבי היה יכול להילחם שההסתיגויות של ישראל ממפת הדרכים יוכנסו למסמך המקורי ולא יהיו בהערות אגב, אבל סילבן שלום לא היה פחות לתיק פחות בכיר וענבל גבריאלי וגילה גמליאל לא היו מוכנות לממשלה ללא סילבן שלום.

אז יש לזה תקדימים רבים. אפילו ליברמן עלה על זה עם קמפיין עוד לפני הקורונה "את מי אתם רוצים בתור שר בריאות, רב או רופא?"

 

[DANIAVNI]

זה העניין ששר לא חייב להיות מומחה, גם שמיר ז"ל, גם ביבי וגם ברק ביזו אותנו עם שר חוץ שלא יודע אנגלית. וגם שרון ז"ל אמנם זה היה לאחר בחירות אבל החליף את ביבי כשר חוץ מעולה בסילבן שלום שאין לו שום ניסיון דיפלומטי רק משום שהבטיח שסילבן שלום לא יישאר שר אוצר וסילבן שלום הסכים לעזוב את משרד האוצר רק תמורת חוץ או ביטחון וביטחון הובטח למופז שכבר בתקופת הצינון נתנו לו את התפקיד והליכודניקים איימו באינתיפאדה מזרחית אם סילבן שלום לא יהיה שר אז בניגוד לטענת מאיר דגן ז"ל שחוץ מביבי וברק כל ראשי הממשלה כשאינטרס אישי סתר אינטרס לאומי בחרו באינטרס הלאומי, אז שרון ז"ל בחר בשלום בית בליכוד כשמינה את ביבי לשר אוצר ואת סילבן שלום לשר חוץ וייתכן שזה עלה ביוקר כי ביבי היה יכול להילחם שההסתיגויות של ישראל ממפת הדרכים יוכנסו למסמך המקורי ולא יהיו בהערות אגב, אבל סילבן שלום לא היה פחות לתיק פחות בכיר וענבל גבריאלי וגילה גמליאל לא היו מוכנות לממשלה ללא סילבן שלום.

אז יש לזה תקדימים רבים. אפילו ליברמן עלה על זה עם קמפיין עוד לפני הקורונה "את מי אתם רוצים בתור שר בריאות, רב או רופא?"

אני מסכים שהשתרש נוהג פסול שכבר שתקנו לגביו .
אבל, בזה אני מודה, המצב הבטחוני עורר מחדש את המחשבה בנושא.
אין שום תורה שמחייבת עקביות במובן שאם שגית אתה חייב לחזור על שגיאתך .

 

[evglev1]

או אדם שמסכים לקבל על עצמו תפקיד שר ביטחון בזמן מלחמה מבלי שיש לו את הכישורים והניסיון ?

מה היה קורה אם הייתם מגלים שבית החולים בחר סטאז'ר חסר ניסיון כדי לנתח אתכם ניתוח מסובך ?

למה זה שונה ?

ישנו הסיפור, לא בטוח באמיתותו, על הסוס שמונה לסנטור ע"י הקיסר הרומי ( קליגולה?)
תאמינו לי, זה היה פחות בעייתי ומסוכן ממינוי זה .

כי דווקא בזכות שר ביטחון חסר ניסיון שכל המינוי שלו היה סחיטה פוליטית, יש לנו כיפת ברזל.

 

[dory30]

מדוע לא ניתן לתבוע משפטית ראש ממשלה שממנה (ח)סר ביטחון חסר ניסיון​

כי התביעה לא תעצור אותו. אתה רואה למשל את נתניהו נסוג בו מהמינוי של בן גביר ומפטר אותו, כי יש 46 עותרים?