מדוע לדעתכם הורים כל כך כמהים להיות סבים וסבתות?

[דנידין1813]

מדוע לדעתכם הורים כל כך כמהים להיות סבים וסבתות?

אני יכול להבין מדוע יש אנשים הכמהים לילדים:
- בשל החשש כי אחרת יהיו בודדים (במיוחד בגיל מבוגר)
- כי רוצים לחוות הורות
- כדי ליצור משהו משותף עמוק עם האדם שהם הכי אוהבים
- בשל לחץ חברתי וחינוך

כלומר, אני יכול לחשוב על סיבות רבות מדוע אנשים יהיו כמהים לילדים. ילדים בהחלט יכולים להשפיע על חיי הוריהם, בצורה יומיומית ועמוקה. אבל מדוע הורים רבים כל כך כמהים לנכדים? ההשפעה של הנכד על חיי הסב/סבתא היא קטנה לאין ערוך מהשפעתו על חיי ההורים.

אתם בטח מבינים שרבים מכם, שבחרו/יבחרו באל הורות, הולכים לשבור את לב הוריכם, שלא יזכו מכם לנכדים. והשאלה שלי היא, מדוע בעצם? מדוע שבר הלב של ההורה הוא לעתים כל כך גדול, כשהוא מבין שלא יזכה לנכד מבנו/ביתו? מה ההורה בעצם חושב שהוא מפסיד ללא נכדים?

אני מנסה לבדוק האם הסיבות לרצות להיות סבים וסבתות, קשורות לסיבות לרצות להיות הורים, ואיני רואה בהכרח התאמה כלשהי.

מהן לדעתכם הסיבות העיקריות בגינן להורים כל כך חשוב להפוך לסבים וסבתות?

 

[כפרקי]

פספסת סיבה חשובה

ילדים, ונכדים הם ההמשכיות הגנטית שלנו בעולם. הם העדות להצלחתנו הביולוגית.
זה מוטבע בנו אבולוציונית לרצות ילדים ונכדים (ונינים אם נזכה).
זה אמנם נשמע מגוחך אבל גם על הסבים מופעל לחץ חברתי לנכדים.
בנוסף, עבור סבים רבים הנכדים זו הזדמנות לילדות שניה. עם הילדים גם עובדים קשה ומתעסקים בהרבה כאב ראש, סבאות היא בעיקר הכייף.
החדשות הטובות הן שהלחץ שלהם יורד משמעותית אם אחד האחים שלך מביא להם נכדים.

 

[דנידין1813]

תשובות יפות

נדון בהן:

ילדים, ונכדים הם ההמשכיות הגנטית שלנו בעולם. הם העדות להצלחתנו הביולוגית.
זה מוטבע בנו אבולוציונית לרצות ילדים ונכדים (ונינים אם נזכה).

אני בכלל בכלל לא בטוח בדבר הזה.

בואי ניקח לדוגמא, פעוט ופעוטה, ששמים אותם על אי בודד, ורק דואגים לצרכיהם הפיזיים, מבלי ללמד אותם שום דבר על דרכי העולם. בסיטואציה הזו, לפי טענתך, זוג הפעוטות בשלב כלשהו בחייהם יהיו כמהים לילדים (כי טענת שזה טבוע אבולוציונית). דעתי האישית היא, שהם בכלל לא ידעו שהם מסוגלים להביא ילדים. מה שטבוע בנו אבולוציונית (כלומר גנטית) זה הרצון לקיים יחסי מין, לזה הם יגיעו לגמרי לבד ללא הדרכה. אבל מה שיקרה לבחורה לאחר קיום יחסי המין, יפתיע אותם, לגמרי.

זה אמנם נשמע מגוחך אבל גם על הסבים מופעל לחץ חברתי לנכדים.

מקבל את הנקודה הזו.

בנוסף, עבור סבים רבים הנכדים זו הזדמנות לילדות שניה. עם הילדים גם עובדים קשה ומתעסקים בהרבה כאב ראש, סבאות היא בעיקר הכייף.

הסבאות היא אולי כיף, אבל יש המון דברים אחרים שגם הם כיף: טיולים בעולם, תחביבים, רומנטיקה, תרבות ואומנות...

 

[evanescent]

אם לחץ חברתי אתה מקבל כסיבה

אז איך תסביר היווצרות לחץ חברתי כזה מלכתחילה? מאיזו סיבה לחץ כזה יתחיל אם אנשים לא ראו בנכדים תועלת בשביל הכיף וגם לא נמשכו לזה אבולוציונית מטבעם?

 

[דנידין1813]

אנסה להסביר מהיכן נוצר הלחץ לנכדים

בעבר, המבנה החברתי היה שונה מאוד מהיום. המשפחה עמדה כיחידה עצמאית - לא היתה מדינה שסיפקה פנסיה, אבטחת הכנסה, ביטוח לאומי, משטרה וכו'. זו בעיקר היתה המשפחה שדאגה לעצמה. במצב כזה, יש חשיבות רבה לכך שיהיו מספיק נפשות במשפחה, ושיוולדו כל הזמן ילדים ונכדים שיחזקו אותה ב-"דם צעיר". זה היה המצב במשך רוב קיומו של המין האנושי. במצב כזה, כשלאב נולד ילד, או לסב נכד, השמחה רבה, כי זה תורם ישירות לחוזקה של המשפחה, וליכולת הישרדותה העתידית. לאדם יחיד או לזוג, היה קשה מאוד לשרוד באותה התקופה.

כיום, המדינה למעשה לקחה את תפקיד רשת הביטחון שסיפקה המשפחה, מהבחינה הכלכלית והביטחונית. במדינה מערבית מודרנית, אפילו אדם בודד יכול לשרוד נהדר. בסיטואציה הזו, לנכדים נשארה משמעות משמחת סימלית בלבד - הם כבר לא ההבדל בין חיים ומוות של המשפחה, כפי שהיו בעבר...

 

[evanescent]

למנהגים פרקטיים שכבר אין בהם צורך

יש נטיה להעלם. השימוש בעששיות למשל ממש פחת עם הזמן. מוסד המדינה קים כבר הרבה זמן, למה הלחץ לא נעלם עם התמעטות הצורך הפרקטי? אם הכל היה דרך מסקנה לוגית שזה עוזר אז למה כשכבר אין בזה צורך חיוני עדיין נשאר חברות לכך במשך זמן רב?

 

[דנידין1813]

אבל זה אכן הולך ונעלם...

ישראל היא מדינה שקצת קשה לראות את זה בה, בעיקר בשל הדתיים, ובשל העובדה שישראל (בניגוד לכל מדינה מערבית אחרת) היא מדינה בה אין הפרדה בין דת ומדינה, דבר העוזר לשמר מסורות מהדת. ובכל מקרה, גם בישראל יש מגמת ירידה בילודה בקרב החילונים, אם נסתכל על 50 השנים האחרונות.

לגבי מדינות מערביות בהן הדת מנותקת מהמדינה, כדוגמת יפן, גרמניה, מדברים כבר על 1 מתוך 3 נשים שלא מביאה ילדים...

אז בהחלט, מכיוון שהצורך ירד, זה הולך ונעלם. ובכל זאת, עדיין יש צורך במשפחה מהפן הפסיכולוגי, זו דרך אחת כדי לנסות ולמגר בדידות, שמורגשת בעיקר בגילאים מתקדמים. הצורך הזה, גם הוא יעלם בעתיד (עם התפתחות הבינה המלאכותית, התפתחות הטיפול כנגד זיקנה ועוד) ואז אני מניח שילודה בקרב חילונים כמעט ותעלם לגמרי.

 

[אוניברסאליסט]

הערה לגבי הפרדת הדת מהמדינה

הפרדת דת מהמדינה לא קיימת בחלק ממדינות מהמערב: בבריטניה, שוודיה, נורווגיה, פינלנד, דנמרק, גרמניה, אוסטריה, בבלגיה. כולן אין בהן הפרדת דת מהמדינה.

בגרמניה, אותה הזכרת, הכנסיות הן תאגידים מיוחדים. בניית חלק ממבני הכנסיות ממומנת מכספי המדינה חלק מהכמרים הם עובדי מדינה. על האזרחים מוטל מס כנסיות למימון הכנסיות. אזרח יכול להודיע שהוא פורש מהכנסיה שלו ואז לא יחויב במס כנסיות אבל גם לא יוכל להנות משירותי הכנסיה.

(בנימין נויברגר, דת, מדינה ופוליטיקה, ע' 10)

במודל הגרמני אין דת או כנסייה רשמית. כל הקהילות הדתיות המוכרות בחוק הן שוות בפני החוק לכל דבר ועניין. מודל הקהילות המוכרות שונה ממודל הכנסייה הרשמית בכך שהמדינה לא מתערבת בענייני הכנסייה. הוא גם שונה ממודל ההפרדה בין דת למדינה במובן שאין "הפרטה" של הדת, שיש שיתוף פעולה בין המדינה והכנסייה בתחומים רבים וששיתוף פעולה זה הוא ממוסד ומעוגן בהסכמים בין הכנסיות והמדינה. יש המכנים מודל זה "כעצמאות הדדית ללא הפרדה". יחסי כנסייה-מדינה מושתתים על מודל זה בגרמניה, אוסטריה, הונגריה, בלגיה, לוקסמבורג, אלזס-לורין וחלק מהקנטונים השוויצריים.

"חוק היסוד" הגרמני אומר "שאין כנסיית מדינה". לממשל הפדרלי ולממשלי המדינות(Länder) יש אמנות כתובות עם הוותיקן (במקרה של הכנסייה הקתולית) ועם "כנסיות המדינה" של הפרוטסטנטים וגם עם הקהילות היהודיות. אמנם אלוהים נזכר בחוקה, אך אין החוקה מזדהה עם דת אחת או כנסייה אחת, והתייחסות המדינה לקהילות הדתיות המוכרות היא שוויונית. המדינה בגרמניה ניטרלית בעניינים אידאולוגיים-תיאולוגיים ואינה מתערבת בענייניה הפנימיים של הכנסייה. עם זאת אין "חומת הפרדה" בין הכנסיות למדינה.

בגרמניה הכנסיות מוכרות כתאגידים ציבוריים המקיימים יחסי שיתוף פעולה הדוקים עם המדינה. המדינה מממנת את פעילויות הכנסייה על-ידי הטלת "מס כנסייה" על כלל האזרחים. ככלל, מדינות הדוגלות במודל הקהילות המוכרות, רואות את מימון השירותים הדתיים כחובת המדינה כפי שזוהי חובתה לממן שירותי חינוך, בריאות וסעד. בגרמניה בתי-חולים רבים מנוהלים על-ידי הכנסיות, אך המימון הוא בעיקרו של המדינות. הדבר נכון גם כשמדובר בבתי הורים, גני ילדים ופעוטונים ובמרכזי גמילה מסמים ואלכוהול. שיעורי דת ניתנים בכל בתי-הספר הציבוריים, ומורי הדת, גם אם הם עובדי מדינה, חייבים לקבל את אישור הכנסייה והם חייבים להורות את תורת הכנסייה.
[בנימין נויברגר, דת ומדינה במדינות דמוקרטיות]

אפשר לומר שמבחינת יחסי דת ומדינה יש הבדל בין ישראל למדינות אחרות במערב, אבל ההבדל לא מתמצה בזה שרק בישראל אין הפרדה ובכל השאר יש.

 

[דנידין1813]

מקבל את התיקון

 

[evanescent]

אם ימנעו זקנה ויאריכו חיים

אז לדעתי עבור חלק מהאנשים זה אפילו יכול להוות עוד סיבה לעשות ילדים. אלה שמלכתחילה מוצאים מידה מסוימת של ענין וסיפוק בילדים משלהם יכולים לחשוב, אדרבה, עכשיו לא רק שיהיו לנו ילדים אלא שהם גם לא ימותו ולא יהיו חולים, וגם יתמות יחוו רק בגיל הרבה יותר מאוחר, זה עולם אפילו יותר טוב להביא אליו ילדים ☺. ובכלל אם נחיה כ"כ הרבה והכל דבש אז יהיה לנו המון זמן לילדים והויתור על הזמן הפנוי מאבד מתוקפו כשיקול נגד אפשרי. רק עבור אלה שעושים ילדים רק מהשיקול שיהיה מי שידאג להם כשיזדקנו אולי יאבדו את המניע הזה בעתיד שאתה מתאר, וגם זה לא לגמרי בטוח.

 

[דנידין1813]

יש רק בעיה אחת...

אם ימנעו זיקנה, ואנשים ימשיכו להביא ילדים, אפילו בקצב של ילד אחד לזוג, נגיע להתפוצצות אוכלוסין במהרה. כי מצד אחד ממשיכים להביא ילדים, ומצד שני התמותה הופכת למזערית.
&nbsp
מניעת זקנה תהיה חייבת להגיע בד בבד עם הגבלת ילודה עבור אלו שיבחרו לקבל את טיפולי מניעת הזקנה.
&nbsp
נצטרך למצוא דרכים אחרות להעביר את הזמן

 

[KallaGLP]

אני ממש לא הייתי דואגת.

ראשית, מדי פעם עדיין יתרחשו אסונות טבע מאג'וריים שיחסלו חלקים נכבדים מהאוכלוסייה, אם לא את כולה.
וחוץ מזה, הקידמה תתרחש גם בתחומים אחרים, כמו כיבוש החלל ומציאת דרכים להתקיים מחוץ לכדור הארץ ו/או לייצר מזון סינטטי ועוד. עוד חזון למועד ולא הייתי ממהרת להוריד את השאלטר על ילודה. רק למי שמעוניין, כמובן.

 

[evanescent]

או שיפתרו גם את זה ☺

 

[evanescent]

גם אם הגיוני שהם היו מופתעים

מלידת ילד, מרגע שהוא נולד אתה חושב שהם היו נוטשים אותו כי הם לא מבינים מה הם צריכים את הדבר הזה או מטפלים בו ומגדלים אותו אם היו יכולים?

 

[דנידין1813]

אני חושב שברגע שהוא היה נולד, הם היו מבינים

מהיכן הגיעו, ומטפלים בו.

 

[evanescent]

ולמה הם היו מטפלים בו

אם אף אחד לא סיפר להם ולא לחץ עליהם שהם צריכים ילד והם לא הספיקו לשמוע על הורות ולרצות את החוויה? למה שהם ירצו את העול הזה פתאום בלי חינוך לכך אם אין להם את זה בגנים? איך יצוץ להם פתאום רצון לטפח יצור קטן וחסר ישע שהם מזהים בו דמיון אליהם? זה יקרה לדעתך דרך מסקנה לוגית שהוא יועיל להם או דרך רגש?

 

[דנידין1813]

שאלה טובה

עצם זה שמדובר ביצור בוכה חסר ישע שיצא מתוך הגוף של האישה, ושנראה כמו אדם קטן, לדעתי יגרום להזדהות, לאמפטיה וכתוצאה מכך לרצון לעזור. אני חושב שזה יקרה גם ממסקנה לוגית וגם דרך הרגש. אני חושב שהבסיס לכל התהליך הזה הוא יכולת האדם לשים את עצמו בנעלי האחר, ולהזדהות. מתוך ההזדהות הזו עם אדם/תינוק סובל, אנו מרגישים את הסבל שלו, ורוצים לעזור. באותו אופן, אדם בריא בנפשו גם אמור לרצות לעזור לבעל חיים סובל (אם כי במידה נמוכה יותר מאשר לאדם סובל, כי ההזדהות קטנה יותר). פרט לסבל של התינוק שהוא טריגר אחד לרצות לטפל ולעזור לו, טריגר אחר הוא עניין של שייכות - זה יצא מהגוף של האישה, לכן שייך לה, היא תרגיש בעלות על התינוק וזו עוד סיבה שתרצה אולי לטפל בו - הנימוק הזה יותר יעבוד עליה, ופחות על הגבר שאיתה.

 

[evanescent]

בקשר לאמפתיה

אתה תסכים שאם יכניסו להם אדם בוגר חסר ישע מפאת מחלה לאי והמשאבים מוגבלים אז הטיפול בתינוק יהיה בעדיפות מבחינתם? מבחינת השיכות, הרגשת בעלות שגוררת רצון לטפח היא ענין ביולוגי, אתה לא מסכים? אין לה סיבה מועילה נראית לעין שמחיבת אותה ראציונאלית לטפל ביצור חסר ישע שיצא ממנה. נניח שהיא מוצאת עוד תינוק שלא יצא ממנה, אם אתה חושב שזה שיצא ממנה יהיה בעדיפות אז איזו סיבה יכולה להיות לעדיפות הזאת אם לא ביולוגית? ואם אתה לא חושב שזה שיצא ממנה יהיה בעדיפות אז זה בעצם לא נכון שאתה חושב שהרגשת הבעלות היא גם סיבה משמעותית לטיפול.

 

[אורלנדה]

קונפורמיזם לדרישה החברתית

דרישה חברתית ברורה ששמה משפחה כערך מרכזי בחברה. הם רואים אחרים בסביבה ורוצים גם.
המצוקות שגורמות משפחות, הסבל, העצב, השקרים, הצביעות, כל אלה מטואטאים בשם קדושת המשפחה.

וגם, יש גברים ונשים שרוצים לחוות שוב את חדוות הגידול של ילדים ותינוקות, בלי האחריות העצומה הנלווית. אם הם שמים גבולות ולא הופכים מטפלים לכל עת, אני מניחה שזה יכול להיות מהנה מאוד.

 

[דנידין1813]

כן, אני רואה את זה סביבי

הלחץ החברתי חסר ההגיון הזה, שגורם לכל הורה שהופך לסב להרגיש כאילו זכה בלוטו, ולקבל תגובות מהסביבה כאילו זכה בלוטו. ממש סוג של בגדי המלך החדשים...