מדוע מדע?

[אניהואאני]

מדוע מדע?

נתחיל מהקדמה קצרה , אני הרחבתי פיזיקה ומחשבים ובשניהם אני מצטיין.. כך גם בחמש יחידות מת'. ככה שאני ומדעיים דווקא דיי מסתדרים , ולמרות זאת אני לא רואה שום עתיד(מלבד צבא אולי) באף אחד מהנושאים וקרוב לוודאי שאלמד פסיכולוגיה באוני'. משחר הימים האדם הסתקרן בסביבתו. ביוון העתיקה הדבר תפס תאוצה והמדעים הפכו לכלי המרכזי לחקר המטא-פיזיקה . כך החלו לחשוב על החומר , על כדור הארץ, הכוכבים ותנועה ומשם כמובן הורחב הדבר למתמטיקה וכו'. עד כאן טוב ויפה, אנשים השקיעו במדע על מנת לספק את סקרנותם. במשך הזמן "השתכלל" העיסוק במדע, והטכנולוגיה התקדמה עשרות מונים . איתה(או נכון יותר בעזרת המדע) האדם הצליח ליצור רכבות , מטוסים , שיכלל את בריאות האדם , את מקורות המזון ואף הגיע לירח. כאן מתחילה להיווצר אצלי בעיה בתפיסה . כל עוד המדע הוא לסקרנות האדם- מה טוב . אך אם השנים הסקרנות נשארה בעדנה והטכנולוגיה הקסימה את האנשים , ובעיקר כיצד היא יכולה להניע את גלגלי הכלכלה. כך הפך המדע מסקרנות להשקעה , שהיום הגיעה לממדים עצומים. ואני שואל: לאן? לחיי נצח? ומה אז? מה יביא לנו חקר החלל? לאן האנושות צועדת ? מה יקרה כשהיא תגיע לשם? ושלא יבינו אותי לא נכון , אין לי בעיה עם חקר מדעי לצורכי סקרנות, הבעיה שלי היא בכסף ובעבודה שמושקעת שם . אנחנו מנסים לנצח את הטבע (וכן אני מאמין שמציאת תרופות לסרטן הן לא הפתרון, אפרט בהמשך) ושוכחים את הידיים והרגליים. בכסף וכוח העבודה הזה אפשר לעשות הרבה יותר דברים, דברים עם מטרה והשג ממשי. כן, גם חיים טובים יותר. את הכסף , הזמן וכוח העבודה צריך להשקיע בחברה . אם זה בהשכלה ובחינוך , אם השקעה בלימוד לצרכנות נבונה או לשמירה על הסביבה . אם זה חינוך לפוליטיקה נקיה – והתענינות ואכפתיות מהעם . אם זה חברה שבריאה נפשית(לדוגמה שבר בחברה עקב מלחמה) ואם זה חיים טובים יותר, שקטים יותר , בריאים יותר ומתוקנים חברתית . בקיצור – להגיע ולהתקדם לקראת חברה נאורה . אז , ואלי רק אז (אם הם לא יבינו שפשוט אין צורך) אולי יהיה כדאי להשקיע בחקר חלל , במחקרים פיזיקליים מתקדים וכו'. ואולי אני טועה?

 

[yaakii]

אז ככה

אני לגמרי מסכים. האנושות צועדת לעבר מטרה באופק הרחוק ועל כל המצאה חדשה המטרה מתרחקת עוד. אין לזה סוף. אני לגמרי מסכים שצריך לקחת את הכסף הזה למטרות כמו חינוך. (לגבי פיתוח תרופות אני לא מסכים, לדעתי זה חשוב). מצד שני עליך להבין גם את אותם משקיעי הליגה מעל. מדוע כל שנה משקיעים המון כוח, זמן וכסף בחקר החלל והיקום?-זאת משום שלאדם יש סקרנות שהוא רוצה לספק. אם נחיה בעולם שבו מחנכים אנשים להיות טובים וחכמים בשביל שגם הם ילמדו אנשים אחרים להיות טובים וחכמים כדי שגם הם ילמדו...נגיע לשרשרת בלי מטרה. למה לחיות? כשמשקיעים במטרה כמו חקר החלל, חקר היקום זה נותן משמעות קיומית, המשמעות: לחקור ולגלות דברים חדשים. (אני חושב שזה גם מתקשר להודעה הזאת (ולקישור השני שמופיע בה, ולקריאתו של צמחי בר שקישור אליה מופיע בהודעה)).

 

[אניהואאני]

לא מעגל אין סופי

המטרה היא לא חינוך לעצם חינוך , המטרה היא חיים טובים וצודקים יותר. חינוך היא רק חלק מהדרך , ובכל אופן החינוך עצמו הוא לא לשם חינוך (כך שאנו מחונכים כדי שנוכל לחנך) אלא הוא חלק ממסכת של חיים הרמוניים. אין שום בעיה עם המשך החקר , אבל אולי יש לקחת חצי מהתקציבים לדוגמה למטרות חברתיות אחרות . גודל ההתייחסות הוא לא פרופורציונלי . רוב החקר היום לא מבוסס על סקרנות גרידא אלא על הפוטנציאל הכלכלי, שאין בו שום הישג ממשי .

 

[yaakii]

למה לחנך?

כדי שהחיים יהיו יותר טובים וצודקים,אוקיי ו...למה בכלל חיים? אחרי שכולם חונכו והחיים מוסריים, עדיין מחפשים הסברים, משמעות. את זה משיגים במחקרים כנ"ל. ושוב, אני מסכים איתך לגבי הקצאת התקציבים למטרות אחרות.

 

[אניהואאני]

../images/Emo6.gif מה זאת אומרת?

לחנך את האנשים כך שיוכלו לחיות חיים טובים יותר , האמן לי שהמצב היום בכי רע . חיים טובים אין משמעותם עושר גשמי רב, או חיים ארוכים מעבר לטבע האדם. יש בהם הרבה יותר . וכמו שאמרתי טוב מאוד שיש סקרנות , ויש מקום לתת טעם ולתור אחר הסברים - השאלה היא אם עכשיו המדע והמחקר באמת מתפתחים בצד הזה. אי אפשר לשאול "למה חיים?" כי אין כל משמעות לשאלה הזו. השאלה היא "איך חיים?"

 

[yaakii]

אוקיי, ואחרי שנגיע למצב שכולם מחונכים

ומתורבים-מה אז? אנשים מחפשים משמעות גבוהה יותר. ניסוי מאיץ החלקיקים הוא דוגמא אחת מיני רבות. אנשים מוכנים אפילו לסכן את חייהם ורק לגלות ולספק את סקרנותם. ניסוי זה הוא רק דוגמא לבירור השאלה האם יש משמעות לקיומנו / לא. ברור שישנם גם (ואולי בעיקר, כמו שאמרת) פיתוחים מדעיים שאינם לשם סיפוק סקרנות ומחקר לשם המחקר, אלא למטרת רווח.

 

[אניהואאני]

כתבתי בהחלט , בהודעתי הראשונה

ציטוט: "להגיע ולהתקדם לקראת חברה נאורה . אז , ואלי רק אז (אם הם לא יבינו שפשוט אין צורך) אולי יהיה כדאי להשקיע בחקר חלל , במחקרים פיזיקליים מתקדים וכו'." עד אז הסקרנות אוכלת את החתול (או במקרה זה את יושבי יבשת אפריקה).

 

[yaakii]

אז זו דעתך,

שקודם יש להגיע להתקדם לקראת חברה נאורה ורק אז לפנות להשקעות הנ"ל. יהיו שיחלקו עליך ויאמרו: 1. מה ההגדרה לחברה נאורה? לדעתי החברה שקיימת היום נאורה מספיק. 2. לעולם לא נגיע לחברה נאורה, אז במקביל לשיפור החברה אני גם חוקר. 3. נגיע לחברה נאורה, אבל זה יהיה עוד המון זמן ובינתיים אני לא אוותר על סיפוק הסקרנות.

 

[אניהואאני]

באמת ציפיתי להתייחסות למשפט האחרון ../images/Emo6.gif

סתם

זה לא בעיה לקבוע מהי חברה נאורה(אם חשוב לך אפרט את דעתי בנוגע לאחוזי פשיעה , אחוזי הצבעה , רמת השכלה וכו' וכו') . ונכון- זה ייקח זמן . וזו בעיה שאנחנו יצרנו, לא אף אחד אחר. לא צריך להפסיק את המחקר כליל, צריך להפחית. בעיקר חקר חלל שלא מועיל בגרוש ולוקח משאבים עצומים. יש גבול לסקרנות והוא עובר במוות של אנשים , רעב , השפלה וניצול . ולא דיברתי על חברה מושלמת או על אוטופיה- אני מדבר על חברה מתוקנת . ויש הבדל . ככה אני פוסל את אפשרות 1 ואפשרות 2 . ל3 גם עניתי - תשקיע, אבל במידה.(שוב להגדיר מידה זה לא קשה , נגיד 10% מכלל המשאבים, עד שיפנו המשאבים ומצידי ויהיו 100% לחקר ולסיפוק הסקרנות)

 

[yaakii]

חשוב לי ואשמח לשמוע את דעתך,

אבל יש לך ביסוס כלשהו שעליו את מבסס את אותם אחוזים (של פשיעה, אחוזי הצבעה וכו') ? או שזה עפ"י הטלת קוביה...? יהיה מי שיאמר שזו לא בעיה שנוצרה אלא הייתה קיימת מאז ומעולם יהיה מי שיאמר שזו כלל לא בעיה יהיה מי שיאמר שהחברה כיום היא נאורה השאלה שלך היא "למה מדע" או "למה מדע על חשבון דברים אחרים" -הבדל מהותי. גם אם נבטל את התקציב למחקרי מדע אין ערבות לכך שהוא יגיע לילדים רעבים.

 

[אניהואאני]

זה לא לפי הטלת קובייה

זה על פי נימוקים הגיוניים, יכולה להיות סתירה (אם זה צריך להגיע ל2% פשיעה או מספיק 3%) , כאשר המתווה היא המציאות. ובכל זאת , יש הגיון וכיוון(כולל ראיות -אפריקה אהמ- למה עכשיו אנחנו לא באותו מצב) . אני מניח שאם מישהו יקח את זה ברצינות , לא תהיה בעיה לשבת על זה קבוצה משכילה של אנשים להגיע לתוצאות מובהקות וחד משמעיות. אבל באמת שזה לא לעיקרו של הדיון. אם הוא יוכל להוכיח שזה תמיד קרה(כלומר לא ניתן לעשות משהו בנידון) , ולא התפתח עקב האדם - אז שאפו. אבל זה רחוק מהמציאות. מי שאומר שזו לא בעיה , הוא בנאדם בעל אינטרס כלשהו לשמור את המצב כמו שהוא (שהוא מצב בו יש פער חברתי רב , ואוכלוסיה שנהנת מפרי עמלם של אוכלוסיות אחרות). שכן , ולא- כנראה היה רוצה לראות שינוי . מי שיגיד שהחברה היום היא נאורה - אני אסתפק בלשלוח אותו לצפון קוראיה , אפריקה , דרום אמריקה , עכשיו גם איראן. אם זו חברה נאורה , באמת כבר עדיף שנשאל "למה חיים?" ברור שאין ערבות כזו - אבל הקו שלי הוא מגמתי והוא לא מסתפק בהפסקת זרימת הכספים למחקר - יש הבדל.

 

[yaakii]

מה זאת אומרת שהמתווה זו המציאות?

איזה אחוז של פשיעה קיים במידנה נאורה? ועל-פי מה אתה קובע אחוז זה? א. גם אם זה תמיד היה לא אומר שאי אפשר לעשות משהו בנידון. ב. אין לו צורך להוכיח. השקפתו של אדם מסויים יכולה להיות כזו שבה הוא חושב שהקילקול החברתי תמיד היה ויהיה קיים ואין הוא צריך לשנות את דרכי הפעולה בתחומים אחרים. אבל זה שלדעתך החברה בצפון קוראיה לא נאורה זה רק אומר שזו דעתך... אז אתה מסכים שיש חשיבות במחקרי המדע הנ"ל, רק שבגלל שאפשר היה להשקיע את המאמץ והזמן בחינוך וכד'-אתה פוסל מחקרים אלה (לפחות בחלקם).

 

[אניהואאני]

דשנו מספיק ../images/Emo13.gif

התעכל לו.

 

[oferzak]

ומהי השכלה אם לא מחקר מדעי?

איך קובעים כיצד נראית החברה אם לא ע"י מחקר סוציולוגי? איך מוצאים דרכים חדשות (בדגש על חדשות) לעזור לנפש האדם אם לא על ידי מחקר פסיכולוגי? איך יוצרים כלכלה טובה ונכונה יותר אם לא על ידי מחקר כלכלי? וכן הלאה. מעבר לעניין הבסיסי כי המדע אינו תלוי בתועלת שאנחנו מפיקים ממנו כיוון שהוא שאילת שאלות לשם שאילתן, המדע יוצר תוצרי לוואי מועילים. מידע מביא לשימוש נכון יותר במשאבים, טכנולוגיות, טכניקות חדשות וכד'

 

[אניהואאני]

לא חוכמה לענות רק על חלק מהשאלות

נתחיל מזה שאני לא נגד חקר סוציולוגי , גם לא פסיכולוגי . גם לא פילוסופיה, היסטוריה וספרות , אדרבא אני חושב שהמקצועות האלו יועילו המון . אני גם לא יוצא נגד המדע כי הוא מדע , אם איכשהו זה מה שיוצא מדבריי . אבל לא ענית על :"מה אז?" ... אז נגיע לזה שאין מחלות, ותוחלת החיים עומדת על 250 שנה. חוץ מפיצוץ אוכלוסין מה זה יביא? חקר חלל, חקר פיזיקלי ואפילו חקר ביולוגי- כולם לא משהו שהאדם באמת צריך .אלא מה? הדברים האלו מעולים לכלכלה האנושית . אני חושב שלא התייחסת לכל מה שכתבתי בהודעה הראשית , אז את שאר הדברים שיש לי להגיד - אגיד בפעם הבאה , אם תגיב.

 

[oferzak]

לא עניתי על שאלות כי תשובות אין בנמצא

לפחות לא אצלי. אם נגיע לזה שאין מחלות ותוחלת החיים עומדת על 250 זה יביא המון אנשים חושבים שיוכלו לענות על שאר השאלות שלך. צורת ההצגה היוצרת דיכוטומיה בין מדע תכליתי (כלכלי כביכול) לבין שאלות פילוסופיות ופסיכולוגיות מטעה, כיוון שדיכוטומיה כזו פשוט לא קיימת. חקר הוא חקר הוא חקר. אני יכול להוסיף עוד כמה "הוא" באמצע. השקעה במחקר מביאה קודם כל למחקר והתחום הספציפי לא באמת משנה. מה האדם צריך היא שאלה פילוסופית המסתובבת בשטח כבר 2500 שנה אם לא יותר. אתה מוזמן להציע תשובה. כשלעצמי אם תדחוק אותי לפינה אגיד שהאדם צריך שיפתחו בפניו מקסימום אפשרויות ואופני חיים לבחירה, ושתהיה לו מערכת ערכים מספיק ברורה כדי שידע לבחור מהן את המתאימה לו ביותר. חיים לא קלים מצפים לאדם שלי.

 

[אניהואאני]

כמדומני הצעתי

חקר הוא חקר הוא חקר ו...? זה אומר ש"בסדר , נו... הרי תהיה תוצאה כלשהי בסוף.."? וודאי שיש בין מדע תכליתי לבין מדע (הומני וראלי כאחד) מתוך סקרנות . למדע תכליתי יש מטרה והיא השגת תוצאות (ממציאת תרופה עד הפקת כלי נשק חדש) לעומת מדע סקרני שפועלתו היחידה היא סיפוק ייצר הסקרנות . סיפוק הסקרנות יכול לבנות חברה עשירה יותר מנטאלית - ובכך , כפי שהצעתי - למצות את הפוטנציאל של כלל יושביה (הקטנת הפער החברתי) לעומת חברה שעשירה בחומר, ובכך למצות את הפוטנציאל של מעטים לשם שום כלום שיש בנמצא. וכפי שכתבתי בכותרת , הצעתי דבר שהוא הרבה יותר הגיוני ומכוון מטרה - שיפור החברה, כלומר הקצאת תקציבי ענק לחינוך , תרבות וחברה. אבל ברור שאין בזה שום יתרון כלכלי , וגלגלי הענק יאטו את פעילותם עשרות מונים, אז מי יטרח? יבואו ויגידו שמחקר הוא מחקר .. כי הוא קודם חוקר |מריםגבה|..

 

[oferzak]

ו... אין הבדל בין מחקר לסקרנות לבין מחקר

תכליתי מחקר לשם סקרנות מוביל למחקר תכליתי ולהפך. הדיכוטומיה פשוט לא נכונה. האם פסיכולוגיה היא מחקר לשם סקרנות? האם פיזיקה היא מחקר לשם סקרנות? אסטרונומיה? מדעי הרוח? הקצאת תקציבי ענק לחינוך תרבות וחברה צריכה לבוא יחד עם הקצאת תקציבי ענק למחקר. למעשה מחקר לא שונה בכלום מחינוך. אתה מתעקש לחשוב בדיכוטומיות. סה"כ רוב הסטודנטים לתואר ראשון ושני היום הם לא חוקרים וגם הם נהנים מתקציבי האוניברסיטאות (שהם גופי המחקר הרציניים בארץ בתחומים שאינם תעשיות ביטחוניות). אז אני לא רואה את הדיכוטומיה, בטח לא בין סוגי מחקר שונים. אתה יכול לבוא ולהגיד שלהשקיע בבטחון פחות חשוב מחינוך ואני אסכים איתך, רוב המחקר לא נמצא בתקציב הבטחון בכל מקרה אלא בתקציב משרד המדע.

 

[אניהואאני]

אתה לא מבסס את קו המחשבה שלך

אתה טוען שאין הפרדה , ואתה לא אומר איך זה בא לידי ביטוי , לא סותר את טענותיי . פשוט ממשיך . קיבוע? ואני אענה : "האם פסיכולוגיה היא מחקר לשם סקרנות?" .. אם מדובר לדוג' על פסיכולוגיה תעסוקתית , אני בספק רב . יש צורך לתת מענה לחברות הגדולות לדעת מי מה ואיך לקבל שכירים . אני מאמין שחוקרים רבים היו מעדיפים , ומתענינים בחקר אחר . (ברור שיש יוצאי דופן , אבל אני מדבר באופן כללי) "האם פיזיקה היא מחקר לשם סקרנות?" פיזיקה כתחום היא ברובה מתוך סקרנות . אבל פיזיקאי שמונה לבנות כלי נשק מתקדם - אני לא בטוח שמניעיו הם הסקרנות. ודרך אגב , גם במקרה שזה כן מתוך סקרנות , אמליץ לך לקרוא את הדיון שלי פה למעלה עם ייאקי, אני טוען שמחקר מדעי שלא לצורך חברתי - אין בו משהו שיש בו דחיפות . בקיצור - כל מה שיש לי לומר כתוב ממש פה , במרחק כמה הודעות. "אסטרונומיה? מדעי הרוח?" כן , חד ומשמעי לסקרנות נטו . האם יש צורך בכל אחד מהם והשקעה של כסף ומאמץ מרובה .. זו שאלה שכבר עניתי עליה מספר פעמים . מחקר לא שונה מחינוך הא? כלומר אליטה מדעית שחוקרת היא בדיוק כמו חינוך לכל אדם ואדם על פני הכדור הזה - במטרה לבנות חברה בריאה יותר , חזקה יותר (שוב , ראה מעלה את דעותיי - מהצורך בחינוך להתעניינות בפוליטיקה ודמוקרטיה ועד חינוך למיצוי עצמי ) ואפשר לכל להתפתח ולהתקדם . כאילו הכסף שהושקע מאיץ החלקיקים בשווייץ הוא בעל אותו ערך בהשקעה בחינוך של ילדים באפריקה . כלומר זה שעכשיו יש שכבות ודור נוסף שהוא אבוד - כי אין לו את האמצעים להתקדם ולהתפתח , זה לא נורא .. כי הרי יש מאיץ חלקיקים שיגלה לנו סודות כמוסים שיביאו אותנו .. אה רגע ... לשום מקום! אז כפי שכבר כתבתי .. במקרה הזה הסקרנות חיסלה את החתול ..אמ אופס .. את אפריקה .

 

[oferzak]

פסיכולוגיה תעסוקתית

לא נועדה רק לתת מענה לחברות הגדולות, אלא לעזור לאדם הקטן למצוא את התעסוקה המתאימה לו. אף אחד לא מכריח חוקר מה לחקור, אז קשה איך הטיעון שלך קורה במציאות. בכל מקרה רוב לומדי הפסיכולוגיה רוצים להתקבל לקלינית. פיזיקה היא אחד מהמקצועות עם הכי הרבה תועלת שיש. מחקר לשם סקרנות הביא לפיתוח טכנולוגיות שונות - חשמל, רדיו, טלויזיה, טלפון, צילומי רנטגן, תחנת חשמל גרעינית וכד'. אותו דבר אפשר להגיד על כימיה, שלא לדבר על ביולוגיה (למעשה כל המחקר הרפואי הוא ביולוגיה). מכיוון שבמחקר לשם תועלת לא ידוע מה התחום בו תתגלה התועלת חוקרים בהרבה תחומים במקביל. אסטרונומיה, מחקר לשמו לדעתך, הביא לאישוש של תיאוריית היחסות הפרטית והכללית, וכמובן - פיתוח טכנולוגיות רבות המשמשות בטיסת חלל. אתה מדבר על תרבות ומייבש את מדעי הרוח, יש כאן סתירה פנימית מהותית. תכנס לחוג לספרות ותגיד לי שזה לא תרבות. מה גם שההשקעה במדעי הרוח קטנה יחסית אין צורך במעבדות מחקר וציוד משוכלל, סה"כ כמה מחשבים, כיתה ללימוד, ספריה ומרצה וסגרת את הכל - גם את המחקר וגם את הלימוד. דווקא רפואת שיניים תחום פרקטי בעל תועלת שאינו מחקרי כלל הוא התחום היקר ביותר באוניברסיטה. אליטה מדעית החוקרת היא חלק מחינוך לכולם או ליתר דיוק - תואר ראשון לכולם. אוניברסיטה כמוסד מחנך מוציאה סטודנטים יודעים יותר וטובים יותר ולכן היא חלק ממערכת החינוך. היא גם הגשר בעזרתו כל אחד בוחר מה מתאים לו. הבעיה של אפריקה היא לא המאיץ בשוויץ. עם כל הכבוד למאיץ, מדינות אירופה וארה"ב יכולות מחר לחסל את הבעיות של אפריקה אם רק היו רוצות, לפחות את הבעיות הכלכליות.