מדיטציה \ יחודים.

ינוקא1

New member
ציטוט :

מתוך ספרו של הרב אליעזר מלמד "פניני הלכה" : ב - אין להחשיב נוסח אחד כעדיף מחברו כתב החיד"א בשם האר"י, שתפילת נוסח הספרדים עולה בכל שנים עשר השערים. ולדעתו מותר לבני אשכנז לעבור לנוסח ספרדי (ע' יבי"א ו, י; יחו"ד ג, ו). אלא שלעומתו החסידים טוענים שנוסחם (ספרד) משובח יותר, שכן גדולי החסידות בחנו ובדקו נוסחים רבים על פי ההלכה ועל פי כוונות הקבלה, ובחרו את הטוב שבהם. וכמובן שגם מתפללי נוסח אשכנז סוברים שמנהגם הוא המדויק ביותר, שקבלתם איש מפי איש עד שמעון הפקולי. ועוד שיסודו של מנהג ספרד באמוראי וגאוני בבל, ואילו יסוד מנהג אשכנז באמוראי וגאוני ארץ ישראל, שהיו בקיאים יותר באגדה וחכמת הסוד ונוסחי התפילה. אגב, זו הסיבה שבכמה דברים יש דמיון בין נוסח אשכנז לנוסח תימן המקורי (בלאדי), ששניהם הושפעו מגאוני ארץ ישראל. ובעלי נוסח תימן טוענים שנוסחם המדויק ביותר, שכן יהודי תימן במשך כל שנות גלותם לא נדדו ממקומם, וכנגד רדיפות הערבים הגבירו את עקשנותם ושימרו את מנהגיהם בקפדנות יתירה. ואכן ספרי התורה התימנים נמצאו קרובים ביותר בדיוקם לנוסח כתר ארם צובא המדויק. כללו של דבר, לכל מנהג יתרון משלו, ואין בכוחנו להכריע איזה מנהג משובח יותר. וכן כתב בשו"ת חתם-סופר (ח"א, טו), שכל הנוסחים שווים, וזה שהאר"י חיבר את כוונותיו על נוסח ספרד הוא מפני שהיה רגיל להתפלל בו, אבל באמת אילו היה נמצא באשכנז איש כהאר"י, היה מחבר את סדר כל הכוונות לנוסח אשכנז. ואף אם היינו יודעים שמנהג מסוים יותר מדויק, עדיין היה ראוי שבני כל מנהג ימשיכו במנהגם, מפני שגם במנהג הפחות מדויק יש ודאי נקודות טובות שאינם במנהג האחר. ורק אחר שתוקם הסנהדרין, יהיה מקום לתקן נוסח אחיד, הכולל את הנקודות הטובות שבכל המנהגים. ועדיין יהיה מקום לדגשים שונים בתוספת תפילות ובמנגינות שונות, כנגד י"ב השערים, כל קהילה לפי עניינה.
 

מוטילו6

New member
נוסח אדמו"ר הזקן נשאר הנוסח השווה לכל נפש.

הציטוט שהבאת סותר את מה שאמרת וסותר את עצמו. אתה אמרת: "בנוגע לסידור - הספרדים אומרים את אותו הדבר על הנוסח הספרדי (עדות המזרח...) (אתה השווית את "ספרדי – ספרדים" ל"עדות המזרח") בציטוט(1) כתוב כך: כתב החיד"א בשם האר"י, שתפילת נוסח הספרדים עולה בכל שנים עשר השערים. ולדעתו מותר לבני אשכנז לעבור לנוסח ספרדי. (אתה השווית את המילה "ספרדי" ל"עדות המזרח" – זאת אומרת שהאריז"ל היה מתפלל בנוסח "עדות המזרח" על פי דבריך. אבל בדברי הרב מלמד עדיין לא מוזכר "עדות המזרח") עוד כתוב בציטוט(2): אלא שלעומתו החסידים טוענים שנוסחם (ספרד) משובח יותר, שכן גדולי החסידות בחנו ובדקו נוסחים רבים על פי ההלכה ועל פי כוונות הקבלה, ובחרו את הטוב שבהם. (הרב מדבר על "הטוב שבהם" ולא על "הנוסח השווה שבכל הנוסחים"[!!!] ועוד שאין כאן הדגשה איזה חסידים אלא חסידים "סתם" ושהם טוענים שנוסח "ספרד" משובח יותר, ונוסח אדמו"ר הזקן הוא לא נוסח "ספרד") {קטע של "כולם טוענים שהם צודקים לכן כולם צודקים" – (הדרך הכי קלה לצאת מהתסבוכת)} ועכשיו הציטוט(3) שעושה בלאגן בכל מה שנאמר: וכן כתב בשו"ת חתם-סופר (ח"א, טו), שכל הנוסחים שווים, וזה שהאר"י חיבר את כוונותיו על נוסח ספרד הוא מפני שהיה רגיל להתפלל בו, אבל באמת אילו היה נמצא באשכנז איש כהאר"י, היה מחבר את סדר כל הכוונות לנוסח אשכנז. ואני לא מבין.... בציטוט 1 כתוב שהנוסח של האריז"ל היה ספרדי-ם (לפי דבריך "עדות המזרח") ובציטוט 2 כתוב שהחסידים טוענים שנוסח ספרד הוא הנוסח המשובח יותר ובציטוט 3 כתוב שהאריז"ל התפלל בנוסח ספרד אז מה התפלל האריז"ל? ספרד? ספרדי? ספרדים? או עדות המזרח? אז תעשה טובה ינוקא.... תסביר לי את הכל בצורה מפורטת וברורה אבל פליז בלי הסברים אישיים שלך. אלא רק עם מקורות.
 

ינוקא1

New member
האמת פשוט לא תמצא חן בעיניך.

האר"י התפלל בנוסח הספרדי (= עדות המזרח. וגם כל הכוונות של האר"י וממשיכיו כמו הרש"ש בנויות עליו) ונוסח חב"ד (=נוסח "ספרד") הוא סוג של חיקוי של נוסח עדות המזרח. (למרות שהם טוענים כפי שאמרת - שהם הנוסח המקורי של האר"י - זה לא נכון) אם במקורות אתה חפץ , אתה מוזמן לעיין בשות' יביע אומר \ יחווה דעת , שיש בקישור שהבאתי לך הפניה אליו. עם זאת יש פוסקים כמו החתם סופר שאומרים שזה שהכוונות בנויות על הנוסח הספרדי (= עדות המזרח) לא אומר שהוא טוב יותר , כי בגלל שהאר"י התפלל בו הוא חיבר את הכוונות עליו , לו היה מתפלל בנוסח אחר , הכוונות היו על נוסח אחר. זה שיש "סתירה" לכאורה בדברי הרב שהבאתי בקישור זה כי הוא הביא את כל הדעות בנושא. הסיכום שלו הוא שלכל נוסח יש על מה לסמוך.
 

מוטילו6

New member
אתה מנסה לבלבל את מי? בוא נלך פרה פרה.

אתה כתבת: "האר"י התפלל בנוסח הספרדי" ועוד כתבת: "עם זאת יש פוסקים כמו החתם סופר שאומרים שזה שהכוונות בנויות על הנוסח הספרדי (= עדות המזרח)..." ואילו בדברי החתם סופר שמביא הרב מלמד כתוב: וכן כתב בשו"ת חתם-סופר (ח"א, טו), שכל הנוסחים שווים, וזה שהאר"י חיבר את כוונותיו על נוסח ספרד הוא מפני שהיה רגיל להתפלל בו. אתה כותב שהאריז"ל התפלל בנוסח "ספרדי" וכותב בשם החתם סופר שהאריז"ל התפלל בנוסח "ספרדי" (עדות המזרח) ואילו הרב מלמד כותב בשם החתם סופר "שהאריז"ל היה רגיל להתפלל בנוסח ספרד". אולי תסביר לי למה בדברי החתם סופר לא כתוב "ספרדי" כמו שאתה כותב אלא "ספרד"?
 

ינוקא1

New member
בימי החתם סופר

עדיין לא קראו לנוסח הנהוג אצל החסידים "נוסח ספרד" , וכאשר החתם סופר אומר "נוסח ספרד" הוא מתכווין לנוסח עדות המזרח. (אגב , רבו של החתם סופר - הרב נתן אדלר , שינה אפילו את ההגיה שלו להגיה ספרדית , כי סבר שהיא היותר נכונה !) אתה יכול לעיין גם בקישור הבא (וכמובן גם ביביע אומר ויחווה דעת שכתובים למעלה).
 

לביא4

New member
נוסח האר"י

האר"י ז"ל התפלל בנוסח הספרדים, ואין הבדל גדול בין נוסח אדמו"ר הזקן לבין הספרדים, אדמו"ר הזקן הדגיש שנוסח התפילה שלו הוא עפ"י הכוונה הרצויה להאר" ז"ל, וכאן הדגש הוא על הכוונות יותר מאשר הנוסח עצמו, אם כי בימים נוראים האר"י ז"ל התפלל בנוסח המקביל יותר לאשכנזים, כי הוא היה אומר את פיוטי הקרובץ ביוצרות ובחזרת הש"ץ ואמר שזה מתאים לפי הכוונה העליונה למרות שאלו פיוטים בתוך חזרת הש"ץ בנוסף האר"י ז"ל (וגם ישיבות המקובלים בירושלים הספרדיות) לא היו אומרים את הפיוטים של רבי יהודה הלוי וכיו"ב קיימים היום כמה וכמה סידורים הנקראים "סידור האר"י", ואין הכרעה באיזה בדיוק התפלל האר"י ז"ל, אם לפי סידור ר' שבתאי מרשקוב שמקורב יותר, או אחרים, בספר "נגיד ומצווה" שכתב אחד מתלמידי האר"י ז"ל רואים שהוא דומה יותר לנוסח אדמו"ר הזקן, ודרך אגב ר' נתן אדלר, רבו של החתם הסופר התפלל בנוסח אדמו"ר הזקן....
 

ינוקא1

New member
אז רצוי לדייק ולהגיד

שנוסח האר"י הוא הנוסח הספרדי - לפחות בכל ימות השנה. בימים נוראים - האר"י העדיף לומר את הפיוטים האשכנזיים ולא את הפיוטים האשכנזים. הנוסח של החסידים הוא ערבוב של נוסח הספרדי ונוסח אשכנז - כדי להחזיק במנהג אבותיהם מצד אחד , וכדי להתאים לאר"י מצד שני. קיימת הכרעה מדויקת באיזה סידור התפלל האר"י ז"ל כי מהרח"ו אמר שהוא התפלל מתוך הסידור שבקישור (שהוא סידור ספרדי) , ושינה כמה וכמה דברים (כמו נוסח ברוך שאמר לפז' תיבות). אלו שינויים הכתובים בוויקי שהבאתי קודם ואני מביא שוב - רובם נכנסו לתוך הסידור הספרדי של ימינו. (אינני יודע בבירור לגבי איזה נוסח התפלל הרב נתן אדלר , אבל מכיוון שהוא טרח ושינה את ההגיה שלו לספרדית , אני בטוח שהוא גם התפלל בסידור ספרדי).
 

לביא4

New member
לדייק בצורה אובייקטיבית

גם בשער הכוונות וגם בספר "נגיד ומצווה" מובאים נוסחאות האר"י ז"ל שקצת שונות מנוסח הספרדים כמו שמובא בקישור שצירפת, הבעל שם טוב גם התפלל בסידור האר"י ז"ל, ישנם כמה וכמה דיוקים השונים מנוסח הספרדים, כמו - בסוף פ' הקטורת, אומרים 3 פעמים "השם צבאו-ת עמנו וכו' , וכן כל הפסוקים, אומרים 3 פעמים כל פסוק, חתימת בירכת המינים "ומכניע זדים" לעומת "ומכניע מינים" שהספרדים אומרים, במוסף שבת "תיקנת שבת" לעומת "תיכנת שבת" בעלינו לשבח "ועל כן נקווה לך" שהספרדים משמיטים את האות "ו", - על כן נקווה לך , בתפילת שחרית של שבת , לפני "ברוך שאמר" האר"י ז"ל היה אומר את הפיוט "האדרת והאמונה לחי עולמים" מה שאין אצל הספרדים, בתפילת מנחה האר"י ז"ל לא היה מתחיל "למנצח על הגיתית לבני קורח מזמור" והיה אומר "אנא בכח" לפני "אשרי". בקידוש של ליל שבת, האר"י ז"ל היה אומר "שלום עליכם - ממלך מלכי המלכים וכו'" (בצירוף האות מ') לעומת הספרדים שאומרים "מלך מלכי המלכים"... בנוסף ל"מזמור לדוד השם רועי" שהספרדים (אולי בחלקם) גם לא אומרים. האמת כרגע הספרים לא לפני, הייתי יכול למצוא עוד הרבה שינויים שאין אצל הספרדים, דבר מעניין נוסף שבתפילת מנחה של שבת, כתוב שהאר"י ז"ל והמקובלים היו מתעטפים בטלית, וגם זה לא נוהגים לא חסידים ולא ספרדים הזדמן לי להיות בישיבת המקובלים "שער השמים" בירושלים ושם ראיתי שאכן הם מתעטפים בטלית באותו הזמן....
 

ינוקא1

New member
אני מתפלל בסידור ספרדי

ואני אומר "מכניע זדים" , בסידור כתוב "האדרת והאמונה" , אני אומר "ממלך מלכי המלכים". יש אצלינו עוד הוספות מהאר"י כמו בהבדלה "השבעתי עליך פורה שר של שכחה וכו'" שאני אישית לא אומר אך אבי שיחיה וסבי אמרו גם אמרו. המנהג בעבר היה אצלינו גם להתעטף בטלית במנחה (וגם אצל כל התימנים , כולל אלו שלא הולכים לפי מנהגי המקובלים) , לצערי בדורות האחרונים הורידו זאת. (גם מפשט הגמרא נראה שראוי להתעטף בערב שבת בטלית) יש גם אצל הספרדים הבדלים קטנים בין הנוסח הבבלי עיראקי שהרב עובדיה יוסף מקדם , לבין הנוסח של החיד"א שבעיקרון זה הנוסח של סידורי "תפילת החודש" ו"זכור לאברהם" שבהם אנחנו (תימנים שרעבים) מתפללים וגם רוב יוצאי צפון אפריקה.
 

מוטילו6

New member
ביקשתי ממך בלי פירושים מהבטן

מה אתה ממציא שבימי החת"ם סופר לא היה נוסח ספרד? כל ההסבר של ויקיפדיה שהבאת תלוי על זה שקראו לנוסח הזה "ספרד" וזה היה לפני החת"ם סופר. וכיון שידעתי שתעשה 1+1 ויצא לך 9 לכן ביקשתי שלא תביא פירושים משלך אלא מהמקורות. זה שהרב של החת"ם סופר דיבר בהברה ספרדית לא אומר שהוא התפלל בנוסח עדות המזרח. אלא אם כן תביא מקור מפורש שהרב אדלר התפלל בנוסח עדות המזרח. תעשה טובה, אתה רוצה לדון תדון לעניין. אתה מערבב נושא בתוך נושא ומאבד את הכיוון שלך ושל שאר האנשים שמסתכלים על הדיון. אני לוקח לי את הזמן להסתכל במקורות של היביע אומר והיחווה דעת שהבאת. אם אתה רוצה תמשיך להמציא פה פירושים שלך או שפשוט תחכה שאגיב למקורות שהבאת.
 

ינוקא1

New member
מצויין.

אני מחכה. זה גם לא עקרוני מבחינתי באיזה סידור התפלל החתם סופר או רבו של החתם סופר. דיברנו על כך שנוסח האר"י הוא הנוסח הספרדי , ולזה יש הוכחות ברורות. בשורה תחתונה גם אני מאמין שכל הנוסחים טובים , אבל חשוב לא להפוך את החיקוי למקור (=נוסח ספרד) ליותר טוב מהמקור (נוסח עדות המזרח). רק בימים הנוראים , אם למישהו עקרוני להתפלל בנוסח האר"י ממש אז שיתפלל את הפיוטים מנוסח אשכנז.
 

מוטילו6

New member
תודה שאתה מתחיל לדון בקיצור ולעניין

זה הרבה יותר מסתדר לי. זה לא עניין של "חיקוי ומקורי" לבעש"ט ולתלמידיו הקדושים לא היה זמן למשחקים. זה לא עלי ועליך מדברים ולא על חברות נעליים אלא על תלמידי הבעש"ט ונוסחי תפילה. עכשיו לעניין בקיצור (פליז). אם תוכל להביא את ההוכחות הברורות שלך לכך שהאריז"ל התפלל בנוסח "עדות המזרח". לא רק לינקים אלא בעיקר את שם המקורות - כל זה רק בשביל ריכוז הדיון.
 

לביא4

New member
עדות המזרח - והספרדים

כתוב שהאר"י ז"ל התפלל לפי הספרדים, לא כתוב עדות המזרח, האר"י ז"ל עצמו היה אשכנזי, נוסח התפילה של עדות המזרח בנוי לפי רבי יוסף חיים בעל ה"בן איש חי" שחיבר את התפילה גם לפי האר"י ז"ל, והכתבים שהיו בידיו.
 

מוטילו6

New member
אני מקווה שאתה מבין מה הולך פה

מי שטוען שהאריז"ל התפלל בנוסח עדות המזרח זה ינוקא, לא אני. ואני רואה שאתה אומר דברים שעלולים לגרור שורה של תגובות + לינקים אז כדאי שתתכונן לפתוח איתו דיון בנפרד :)
 

לביא4

New member
בהחלט מבין

גם בלינק שהוא הביא כתוב שהבעל שם טוב התפלל על פי האריז"ל מי שרוצה לקבוע דברים לפי אמונתו זה ענין אחר לדוגמא הזכרנו את רבי נתן אדלר - הוא התפלל בנוסח האר"י. כדאי גם להתייחס למקורות שאנחנו מביאים ולא רק מה שהוא מביא.
 

ינוקא1

New member
אל תצפה שאביא לך הוכחות בשתי שורות.

יש סידור שנקרא "תפילת חיים" מאת דניאל מרדכי הכהן רימר , שלהכנתו הוא השתמש בסידור שנדפס בוונציה רפד עם הגהות בכתב ידו של מהרח"ו בשולי הדף. והסידור הנ"ל הוא סידור ספרדי שגם אותו הבאתי בקישור קודם. כך שבוודאות מהרח"ו השתמש בסידור ספרדי וכתב על ידו את דעת האר"י. כידוע , מהרח"ו הינו נאמן ביתו של האר"י , כל מה שיש לנו מהאר"י הוא ממהרח"ו , כל הכוונות שכתב מהרח"ו בשם האר"י מדוקדקות עד מניין המילות והאותיות , כך שלא סביר ולא הגיוני שמהרח"ו השתמש בסידור אחר ובנוסח אחר מאשר האר"י. חלק גדול מהשינויים שמהרח"ו הכניס בשם האר"י נמצאים גם בסידור הספרדי של ימינו - אולי אפילו כל השינויים חוץ מאשר עניין הפיוטים. כך שהמתפלל בנוסח הספרדי מתפלל בנוסח האר"י - למעט הפיוטים. זהו.
 

לביא4

New member
סידורי הספרדים

אכן נכון, סידור "תפילת החודש" הוא הכי קרוב לנוסח האר"י המקורי, ישנם לספרדים כמה וכמה סוגי נוסחאות, "איש מצליח", "תפילת ישרים" לפי נוסח ה-בן-איש-חי, נוסח לפי הרב עובדיה יוסף וכו'. גם הבן איש חי עצמו שהיה מקובל והלך לפי האר"י בכל ענייניו חיבר את נוסח התפילה של יהודי בבל, והדגיש שהוא מתאים לכתבי האר"י שהיו בידיו ולמרות הכל רואים שחלק מהנוסחאות אינו מתאים למה שהובא לעיל, אצל הספרדים עצמם רואים חילוקי נוסחאות, וגם אצל הצדיקים לבית משפחת אבוחצירא זצ"ל הובא שהיה להם נוסח מיוחד עפ"י כוונות האריז"ל ושהוא שונה מסידורי הספרדים הרגילים.
 
למעלה