מדינה צריכה לשלב אנושיות עם שכל

[מעסה11]

מדינה צריכה לשלב אנושיות עם שכל

כשם שהמדינה,נאלצת לפעול באנושיות וגם בשכל בתחומים שונים,כגון תחום העבודה,האבטלה, הבטחת הכנסה , ביטוח בריאות ממלכתי,וכו... כך צצריכה הממשלה לפעול בנושא שבויים,וגלעד שליט בפרט, מי מסכים איתי? ומי לא? ומדוע?

 

[Immanuel Goldstein]

אני מסכים אתך.

טוב שהגעת למסקנה שאסור לשחרר רוצחים רבים תמורת שבוי אחד.

 

[erezor]

../images/Emo45.gif

 

[מעסה11]

התכוונתי למסקנה ההפוכה

חייבים לשחרר רוצחים רבים תמורת שבוי אחד, כי אין סימטריה בן אנשים רבים בסיכון קטן, (אחד למאה אלף) כמו הסיכון למות בתאונת דרכים, והרי אנחנן בכול זאת נוהגים כתוצאה מהשיחרור, לבן סיבלו של השבוי וסבלם של קרוביו, לכן אנושי,וגם חכם ,לשחרר רוצחים רבים,תמורת שבוי אחד

 

[Immanuel Goldstein]

אכן אין סימטריה.

אינך יודע את שמותיהם של האנשים שיהרגו (הסיכוי שזה יהיה אני או אתה זניח), אינך יודע איך הם נראים- ואם לא יהיו נסיבות מיוחדות, יום אחרי הפיגוע בו הם יהרגו אתה (וגם אני) נשכח את שמות כולם. מבחינה אנוכית לגמרי אכן עדיף לי ששבעים איש (לפי הנחות שלך בשרשור אחר) יהרגו, עדיף כמובן בכמה פיגועים גדולים- במקום ששבוי אחד יסבול עוד כמה שנים. הרי על הנפגעים בפיגועים לא חושבים יותר מיום יומיים אחרי מותם ואחר כך הם הופכים לחלק מהסטטיסטיקה לעומת שליט שהוא פצע פתוח כבר 3 שנים. אבל כששבעים האנשים האלה יהרגו כל אחד מהם ישלם בחייו על שחרור המחבלים. לגבי כל אחד מהם (וגם אלה שיסבלו אחר כך בבתי חולים במקרה הטוב ובבית לוינשטיין במקרה הרע) זה לא יהיה "אוי ואבוי, 20 איש נהרגו בפיגוע בואדי ערה עכשיו אתבעס נורא ומחר אחזור לשגרה". זה יהיה סוף החיים, לפחות כפי שהכירו אותם עד עכשיו.

 

[Immanuel Goldstein]

היום נודע לי על רצח מזעזע.

6 בני משפחת אושרנקו נדקרו ודירתם נשרפה. איני מכיר את משפחת אושרנקו ובעוד מספר ימים אשכח את שמם. איני יכול אפילו להגיד שאחזור לשגרה מפני שחוץ מדאגה קלה, אולי הנרצחים הם ממכרי (היה סיכוי קלוש למדי) לא יצאתי כלל מהשגרה. אני מציע לך להחליף את הסרט רמבו בספר מלכוד 22, ולהזכר בכומר שיפמן כאשר הוא רואה שחסרים מטוסים בלהק החוזר ממשימת ההפצצה. הוא מתחיל להתפלל שנייטלי אינו בין ההרוגים ואז מפסיק כאשר הוא מבין שאם הוא מתפלל לשלומם של נייטלי ואנשי הצוות במטוסו הוא מתפלל למותם של אנשים אחרים.

 

[מעסה11]

מה קשור מחט לתחת -הקשר לא מבוסס

אין שום הוכחה לכך,שנדרשים קורבנות פיגועים תמורת העיסקה, להפך ,המציאות מוכיחה שלישראל חומה בלתי חדירה בשנים האחרונות, וגורלו של מחבל שמתקרב לגבול ,כגורלו של יתוש שמתקרב למנורת אינפרה סגול

 

[מעסה11]

הנחות לא מסוססות

אתה יוצא מתוך הנחה, שישראל של תקופת הפיגועים,היא אותה ישראל של היום, לא כך, האמצעים, העירנות השתפרו, נלמדו לקחים, וככול הנראה לא יהיו הרוגים בגלל עקב עיסקת שבויים,הרי לא חסר רוצחים ברשות,אם יכלו להרים פיגועים רבים, כבר היו מרימים

 

[מעסה11]

הנחות לא מבוססות*

 

[Immanuel Goldstein]

לא, הנחות כל כך מבוססות

עד שאתה ענית לגם אני חי שהסיכוי שהוא יהרג כתוצאה משחרור רוצחים הוא רק אחד למאה אלף. במדינה שאוכלוסייתה כ-7 מליון מדובר בשבעים איש שאתה מוכן להקריב. וגם אם גדר ההפרדה היתה בלתי חדירה (לפני פחות משנה שירתי במילואים בדרום הר חברון בסיורים לאורך הגדר- אז אני יכול לספר לך כמה היא כן חדירה עדיין מחבל משוחרר יכול לבצע פיגוע נגד ישראלים בשטחים או בחו"ל. ודרך אגב, חשבת על האפשרות שבינתיים אין פיגועים מפני שהחמאס לא רוצה לקלקל את עסקת שליט- ומיד אחרי העסקה הוא יוציא כמה פידועים גדולים השמורים אצלו בקנה כרגע?

 

[מעסה11]

להפך.. פיגועים עכשיו הם לחץ על ישראל

אם החמאס יכל ,היה מוציא פיגוע כדי ללחוץ על ישראל ,ולהראות לה ,שבעצם החזקת שליט לא מונעת פיגועים,וכדאי לה לשחרר את שליט ואת השבויים שלהם, באשר לסטיסטיקה, 70 הרוגים בפיגועים זאת הערכה גסה של המקרה הגרוע ביותר, שאני בטוח שלא יקרה , הערכה היותר מציאותית היא משהו כמו 7 הרוגים במקרה של פשלה ביטחונית בלבד. שזה אפילו לא מאית ממספר ההרוגים בכבישים כול שנה, ואנחנו עדיין נוהגים או סומכים על איזה נהג אוטובוס או מונית טמבל אחר,שיחזיר אותנו הביתה בשלום

 

[Immanuel Goldstein]

יש לי חדשות בשבילך

ההערכה שלך לא מציאותית. וגם אם היתה מציאותית- עדיין היתה זו חובתנו להשאיר את הרוצחים בכלא. יש לך מושג כמה קל לחצות את הגדר? אתה יודע שבלי פאשלה בטחונית ובלי בטיח ניתן להגיע בקלי קלות משטח A לשטח C? אתה יודע שצירי תנועה ראשיים עוברים בתוך שטח A? וגם אם אתה מוכן לסכן בקלות כזו מתנחלים, חיילים העוסקים בבט"ש וסתם מטיילים הנוסעים לתומם בכביש 90 דרך הכפר עוג'ה- אתה יודע שגם לתוך שטחי ישראל ניתן לחדור, אם כי לא באותה קלות? לו הייתי מחבל הייתי מעדיף את ירושלים גם בגלל הרגישות וגם בגלל הסיכוי לקבל סיוע מתושבי מזרח ירושלים.

 

[מעסה11]

פיגוע בהתנחלויות לא נחשב פיגוע בישראל

ועדיין חובתם של המתנחלים לוודא שהממשלה תסגור את הפרצות, ושלא יחפשו במקום זה ,פתרונות סדיסטים ויצירתיים,כמו להמשיך להרקיב את גלעד בשבי, יבוא היום וגם הפיתרון הזה יוכח כלא אפקטיבי בכלל

 

[Immanuel Goldstein]

רגע, ואם שליט היה מתנחל?

היית מוכן להקריב אותו כמו שאתה מוכן להקריב חיי מתנחלים? דרך אגב, אני לא מתנחל ולא תומך בהתנחלויות אבל מדי פעם במסגרת עבודתי אני עובר דרך שטחי A- גם אותי אתה מוכן להקריב (הסיכוי שזה יהיה אני אפסי, אבל יש עוד רבים מאד כמוני שרק עוברים שם במסגרת עבודתם)?

 

[מעסה11]

לא מדובר על הקרבה,אלא על הסתכנות קלה

לא מתבקשים קורבנות לעיסקת שליט, אלא הסתכנות באחוז נמוך עשרות פעמים, מההסתכנות שלנו בכביש, גלעד כבר הסתכן מספיק בשבילנו, עכשיו תורנו להסתכן בשבילו, מי שעדיין פוחד, שיקח כדורי הרגעה,או יעבור לשוויץ

 

[Immanuel Goldstein]

מדובר על הקרבה של אנשים רבים.

כל אחד ואחד מהם יסתכן סיכון זעיר- עד שיהרג ואז הוא יהיה קרבן במלוא 100%.

 

[מעסה11]

עוד פעם סילוף עובדות

הסיכוי הזניח שיהרגו ישראלים בפיגועים,קיימים היום לפני עיסקת שליט, ויהיה קיים תמיד,אם עיסקה או בלעדיה

 

[Immanuel Goldstein]

עוד פעם סילוף עובדות שלך.

הסיכוי שמר X יהרג בפיגוע היום הוא זניח- נגיד 1E-5. אם ישוחררו רוצחים הסיכוי שמר X יהרג בפיגוע יעלה, נגיד ל-2E-5. הסיכוי של מר X ליהרג עדיין ישאר זניח- אבל 70 כמו מר X בכל הארץ יהרגו. זה שאתה לא יודע עכשיו את שמותיהם לא הופך את מותם לזניח.

 

[מעסה11]

שוב פעם סילוף עובדות

70 הרוגים אם חלילה יהיו במקרה הכי גרוע של 70 פאשלות של מערכת הביטחון, לא יהיו בגלל הרוצחים שישוחררו מעיסקת שליט אלא מהרוצחים החופשים כעת, עיסקת שליט יכולה גג להוסיף שבעה הרוגים ,במקרה הכי גרוע של 7 פשלות נוראיות..תוספת זאת יכולה להיות בכול מקרה אם יתווספו פשלות צבאיות בלי קשר לעיסקת שליט, המסקנה: אם יש לך חור בדלי תסתום אותו, אל תרוץ עם הדלי המחורר, בשאיפה שכמה שפחות מים ישפכו. הבנת את זה שטקר? הנמשל אם הצבא עושה הרבה פשלות תחליף את המפקדים וכוח האדם שלו ,ואל תחפש קורבנות אדם,שהם כריצה עם דלי מחורר במטרה לשמור על המים בדלי עד להגעה ליעד,רק שאין פה הגעה ליעד ישראל שואפת להתקיים לנצח

 

[Immanuel Goldstein]

תכניס לך טוב טוב לראש:

אין אפשרות למנוע לחלוטין פיגועים. אין אפשרות לאטום הרמטית את גדר ההפרדה. אין אפשרות למנוע לחלוטין פשלות של מערכת הבטחון. אין אפשרות לסתום את כל החורים בדלי|בדגש| יש אפשרות להקטין את ההסתברות של הפיגועים. אחד הדברים שנעשים- תוך סיכון חייהם של חיילים, כאשר יודעים בוודאות שמדי פעם חלק מהם יהרגו זה לעצור מחבלים ולהכניס אותם לבתי הסוהר. שחררת את אותם המחבלים- אז הפכת 1000 מבצעים, שחלקם עלה בחיי חיילים, למעצר מחבלים לכשלונות. ואתה עוד מעז להתלונן על "פאשלות"? במציאות אין רמבו ואין צבא אחר. יש צה"ל שלא משנה כמה יתאמץ- הוא עדיין מורכב מבני אדם, שאף אחד מהם אינו מושלם ולכן פאשלות חייבות לקרות. פאשלות ותקלות קורות בלי הרף. הבט"שית שקעה בבוץ ויקח חצי שעה עד שתגיע בט"שית אחרת מהמוצב. הגשש נעלם ולכן אי אפשר לבדוק את הנגיעה בגדר. תנאי מזג אויר משבשים את פעולת האמצעים המיוחדים. צוות הסיור עלה למכולת בישוב הקרוב. התצפיתנית נרדמה. כל אלה קרו ויקרו. חובה לקחת אותם כנתון- ולכן גם את הפיגועים שיגרמו כתוצאה מהם כנתון. והגדלת מספר הרוצחים בשטח תגדיל את מספר הפיגועים שיצליחו. והגישה שלך תבטיח שבכל פאשלה כזו, הסיכוי שמחבל יצליח לבצע את זממו יגדל.