מדינת "בין גדרה לחדרה"?...?

[ש מים]

מדינת "בין גדרה לחדרה"?...?

או בדרך ל-"עיר מדינה"??

 

[tomer1976]

לא "בדרך". כבר מזמן שם לצערי

כשתקום ממשלה שתבין שבעיית יוקר המחיה נגרמת אך ורק מהביקוש הרב לדיור במרכז הארץ, היא תוכל בקלי קלות לפתור את הבעיה.
היום להגיד לאדם שגר במרכז לעבור לנגב או לגליל זו קללה.
הוא ישתמש בתרוצים שזה רחוק לו, שההורים קרובים ועוזרים, שהחברים כולם במרכז. אבל אם תציע לו רילוקיישן לעיירה שכוחת אל בארה"ב הוא לא יהסס לנסוע. פתאום, ההורים פחות חשובים, חברים אפשר ליצור מחדש וכו'.

ביום בו באר שבע, חיפה או אילת יהוו אלטרנטיבה תרבותית ותעסוקתית לתל אביב, רוב הבעיות החברתיות של ישראל ייפתרו כמו קסם.

 

[ש מים]

 

[zahipan10]

אני דווקא לא מסכים

איך בדיוק חיפה היא פריפריה? אולי חיפה היא לא תל אביב אבל היא לא פריפריה בשום אופן.
ברגע שיש באזור מסוים תשתיות תחבורה מפותחות+תעסוקה האזור לא יכול להיחשב פריפריה, ואת זה יש בחיפה ובאר שבע בדרך לשם, ובכלל מושג גדרה חדרה לא קיים יותר, אם כבר כל האזור שבין חיפה לקריית גת זה האזור המפותח של מדינת ישראל.
סתם לדוגמא, ברגע שתשתיות התחבורה יגיעו לערד, לעפולה, לנתיבות, ולערד זה יהיה עניין של כמה שנים לא רבות עד שהן יתפתחו ולא יהיו פריפריה יותר.

 

[tomer1976]

כיום יש רק מרכז אורבני עיקרי אחד בישראל

וזה לא משנה אם חיפה היא גדולה, אם יש בה תשתיות ואם היא יפה.
כל עוד אין בה תעסוקה איכותית, תרבות, היא לא מושכת אוכלוסיה והיא לא מרכז עסקים משמעותי, היא פריפריה במובן מסויים. באר שבע רחוקה מאד מזה.
תראה את סן חוזה, עיר של מליון וחצי תושבים, עם תשתיות והכל, היא נחשבת פריפריה של סן פרנסיסקו, עיר של פחות מחצי מליון תושבים.

 

[zahipan10]

יש בחיפה תעסוקה איכותית!

נמל חיפה, המפעלים במפרץ, פארק מת"ם, פארק ההייטק הגדול ביקנעם, כל זה לא תעסוקה איכותית?
חיפה אינה יכולה להיות פריפריה, ואזור חיפה והקריות כן מושכים אליהם תושבים, אולי חיפה אינה תל אביב אבל היא עיר מפותחת מספיק כדי לא להיקרא פריפריה.
ובאר שבע בדרך להיות מרכז בפני עצמה, עיר הבה"דים ופארק ההייטק הם הפרוייקטים המשמעותיים שדוחפים את העיר בתהליך הזה, ואי אפשר להתעלם מזה.
פריפריה אלו ערים כמו דימונה, טבריה, וקריית שמונה שבאמת אין בהם כלום, ולא חיפה ובאר שבע, לא צריך להגזים בכל דבר.

אבל מעניין אותי לשמוע לפי דעתך מתי חיפה ובאר שבע יפסיקו להיות פריפריה?

 

[zahipan10]

דבר נוסף

כל עיר שנמצאת במרחק נסיעה של פחות משעה מתל אביב בתחבורה ציבורית אינה פריפריה מכיוון שהתושבים יכולים לנסוע לתל אביב כדי לקבל שירותים שאין בעיר שלהם וזה בהנחה שהעיר איננה נחשלת, לוד וקריית מלאכי לדוגמא הן פריפריה בגלל שהן ערים נחשלות, אבל בנימינה וקריית גת הן אינן פריפריה למרות שהן יותר מרוחקות יותר.

 

[tapuzo]

איך אני יודע שאין בכלל מחסור בדיור בארץ?

קח עיר כמו חיפה. יש פה 20 אחוז אוכלוסיה מבוגרת מעל גיל 65
זה לא רק שיא מקומי, זה שיא עולמי. אפילו בפלורידה בערים שנחשבות מעוזי קשישים יש 15%
שני שליש מהאולוסיה הזו גרה בדירה בבעלותה ושליש בבתי אבות ועם הילדים.
מה זה אומר?
זה אומר שיש כל שנה כמה מאות דירות ש'מתפנות'..כנ"ל בערים אחרות עם שיעור גבוה דומה
כמו תל אביב, בת ים, באר שבע.
מה זה אומר בעצם? שאין שום מחסור בדירות. זה פיקציה של התקשורת.
ואם תיקח בחשבון שבכל עיר גדולה יש כמה אחוזים של דירות ריקות בנוסף אז בכלל הפיקציה
הזאת צריכה להיעלם. לא רק שאין מחסור בדירות אלא שיש עודף אדיר של דירות..
אבל: מצליחים לשכנע את הזוגות הצעירים בארץ, שרק דירה חדשה זה פתרון עבורם.

 

[darkshadow1]

יופי- אז מתפנות כמה מאות דירות בכל שנה.

אתה יודע כמה דירות חדשות צריך בכל שנה? לא כמה מאות אלא 40,000.

 

[tapuzo]

לא כמה מאות, כמה אלפים בכל שנה בערים הגדולות

כמה מאות בחיפה, כמה מאות בתל אביב, כמה מאות בירושלים וכך הלאה
אף אחד לא חקר האם באמת צריך 40 אלף דירות זה נתון מצוץ מהאצבע
אין בארץ גופי מחקר שבדקו את הצורך האמיתי בדירות. מי קבע את המספר הזה? הקבלנים.
אתה תגיד שהם יודעים "כמה צריך" ואני אגיד שהם משכנעים את מקבלי ההחלטות שיש צורך
פיקטיבי כדי לקבל הטבות לעצמם. איך מתפלג הצורך הזה בין מגזר חילוני לדתיים? לא ידוע.
איך מתפלג הצורך הזה מבחינת ערים ואזורים? לא ידוע
כולם פועלים בערפל. דבר אחד ברור אם אוכלוסיה מבוגרת באחוזים שיש אצלנו + כמות
הדירות הריקות בערים + כמות הדירות בבנייה יש עודף מטורף של דירות
למה המחירים לא יורדים? כי לקבלנים יש כוח שכנוע דרך התקשורת כאילו יש מחסור פיקטיבי
הם משכנעים זוגות צעירים לקנות יד ראשונה (מהם) במקום יד שנייה בכך שדחפו מחירי יד שנייה
בדיבורים מפוברקים על מחסור בדיוק. יש לוחות מודעות עם עשרות אלפי דירות למכירה והשכרה,
איפה המחסור?
זה פיקציה מוחלטת

 

[darkshadow1]

אז תן לי להבין:

מצד אחד אתה טוען שהנתון של 40,000 דירות בשנה שנקבו בו כלכלנים במגזר הפרטי ובמגזר הממשלתי הוא "מצוץ מהאצבע", ומצד שני קובע בלי להניד אפעף ש"דבר אחד ברור.... יש עודף מטורף של דירות". באמת שאין שום סיבה שאני אבזבז עוד זמן בוויכוח איתך- זה כמו לדבר לקיר. אתה דורש מאחרים הוכחות מרחיקות לכת לכל דבר ברור מאליו, מבטל אותן בבוז בלי לספק שום הוכחה נגדית- ומציג טענות נגדיות כאילו הן אקסיומות בלי להציג בדל הוכחה לנכונות שלהן.
זאת ההתנהלות שלך בכל דיון ודיון ואין שום דרך לנהל איתך שיחה הגיונית. תודה ושלום.

 

[jeshu]

לא מספיק - הצעירים עוזבים זו העיר הזקנה במדינה. סטודנטים לא נשארים וגם המשכורות נמוכות יותר (כנראה מכל מיני סיבות). זו שאלה גדולה - אבל חיפה וב"ש הן ערים שהן גיבוב של שכונות בלי מרכז מתפקד ומעניין. לא משהו שתאמר בקלות "אני רוצה לגור שם". לב"ש הגדולה יש מרכז שמזכיר עיירת פיתוח. בחיפה המצב טוב יותר, אבל לא משהו וגם מדורדר ומוזנח מאוד.

 

[zahipan10]

אני לא יודע כיצד נראה מרכז העיר של חיפה

אבל אני יודע כיצד נראה מרכז העיר של באר שבע, עם כל הבעיות של מרכז העיר באר שבע להגיד שהוא מזכיר מרכז של עיירת פיתוח זה שטויות! תציין שם של עיר פיתוח אחת שיש לה מרכז עיר עם מגדלי משרדים ומגורים בני 13-28 קומות, תחנת רכבת, תחנה מרכזית ממוזגת ויפה, ועם תוכניות פיתוח לבניית עוד עשרות מגדלי מגורים ומשרדים, מה גם שחלק ממרכז העיר עובר פיתוח עכשיו, וגם העיר העתיקה מתקדמת, אז כנראה שלא היית בבאר שבע בשנים האחרונות ולא ראית את כל זה, וכנראה שאתה גם לא מתגורר בחיפה.

 

[jeshu]

גרתי שנתיים ומשהו במדרשת בן-גוריון והייתי מגיע לב"ש על בסיס קבוע. צר לי אם אתה לוקח את זה אישית אם אתה תושב ב"ש - אין לי שום דבר נגד העיר ואנשיה, אבל מה שיש שם זה לא ממש מרכז של עיר גדולה ובטח לא של אחת שמתיימרת להיות מטרופולין. זה שיש מגדלים זה חשוב וחשוב שיהיה איפה לגור, אבל זו לא המהות של מרכז עיר. חסר שם עניין ופעילות. אתה מזכיר לי את קורס הצילום של אגודת הסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון - מצלמים בב"ש, אבל את שיעור צילום הלילה עושים בת"א. היה ניסיון אחד (בו נכחתי) לצלם לילה בב"ש - פשוט לא היה מה לצלם. המקום היה די שומם. אמנם היה קצת קר, אבל קצת קור לא מפריע לירושלים להיות מעניינת.

בחיפה אני גר כבר שלוש שנים ויש לי הרבה דברים טובים לומר וגם דברים לא כל כך טובים - אבל גם פה, מרכז מתפקד אין. זה נכון שיש בניין יפה לבית המשפט, לביטוח לאומי ולמשרדי הממשלה, אבל זה לא מה שעושה את ההבדל. אם צלך ל"מרכז העיר" מאוחר, אז תראה שהוא די נטוש. מנסים קצת לשנות את זה ונפתחו שם כמה פאבים, אבל זה לא זה. לפני כמה שבועות לקחתי את חברתי לרח' מסדה בחיפה. ביקרתי שם עם חבר לפני שנה ומשהו וןאמרתי לה שנלך לראות רח' אחד שמעט מזכיר את ת"א. הלכנו והלכנו לאורכו וגם שתינו משהו בפאב...אבל 500 מ' של מקום חי ותוסס לא יכולים לחפות על הדרך חזרה אל תחנת האוטובוס לנו"ש - אם תצא מה-500 מ' האלה אז המקום יהיה פשוט נטוש ומוזנח וזה האזור שיכול להיות מרכז העיר.

ובשני המקרים פשוט חבל - זהו לא ניסיון להעליב ואני גם בסה"כ אופטימי וחושב שאפשר לשנות ולשפר.

 

[tapuzo]

מה ש"חסר" לבאר שבע כדי להיות "מעניינת"

זה אוכלוסיה יצירתית (יש לזה כבר תואר אצל חוקרים אורבניים) זה אוכלוסיה קריאטיבית שפותחת מקומות, תהפוך מדרכה שוממת
למסעדת ארוחות בוקר ותכתוב על זה ואז תסריט של סרט ואז תעשה כתבה על עוד מקומות כאלה בעיר ואז תעשה שם מסיבת
הקרנה של הסרט וכן הלאה. האוכלוסיה הזאת כיום היא בועתית לגמרה משמע היא גרה בין גבולות קיסריה, פתח תקוה (רק בלית
ברירה רצוי גבעתיים) וראשון לציון. יש מובלעות קטנות בערים אחרות, שאריות.
לכן מרגישים "שחסר משהו באשדוד".
החוסר הזה מקבל ביטוי פיזי במרכז עיר שעדיין לא הופך למרכז עיר "אמיתי" כזה שמייצר כל הזמן ארועים ועניין ורוצים לגור בתוכו
ולא בשוליו. בבאר שבע עדיין תגור בשוליים ולא תרגיש שאתה מפספס בלא לגור במע"ר. ברגע שהמע"ר שלה יהיה עם עוד מבני
ציבור ועוד פעילויות ועוד מעמד יצירתי ועוד מקומות בילוי ועוד מגדלי דירות ומגדלי משרדים וחללים מגניבים של בניינים עם אופי
ועם היסטוריה ועם השקעה בהם על ידי הון שנכנס לעיר רק אז תרגיש שאין צורך "לצאת" מהעיר והיא "אמיתית". מה שקורה
בעיר העתיקה שם זה טוב אבל זה בערך 0.5% ממה שעוד דרוש

 

[jeshu]

נכון - אבל חבל לקחת רחוק וקצת לא מושג ברחובות יש מרכז עיר נחמד - רחוב ראשי , ציר תנועה שסביבו פעילות מסחרית וגם תרבותית עם מוסדות אקמאיים - לא הרבה, נכון, אבל יש לאן לצאת והמקום הומה רוב שעות היממה. והמקום לעיר, נמתח לאורכה וקל להגיע אליו. הבניינים אינם מגורים בלבד, אלא מכילים קומת מסחר ופעילות כלכלית. לא שאין מה לשפר גם שם אבל בסה"כ המצב בסדר. בב"ש יוצא שהמרכז לא במרכז, אלא בפינה וגם אז, אין בו הרבה וחבל.

 

[tapuzo]

לבאר שבע יש פוטנציאל מצוין להיות מע"ר מעניין

תקרא מה שעניתי ל-jeshu.
נחוץ לה עוד כמה אלפי אנשים מהמעמד היצירתי שיבואו ויפתחו שם גלריות, מסעדות, בתי קפה, מועדונים, פרסום וכד
חסר שם כמה הנהלות של חברות גדולות שיבחרו בעיר כנקודת הכובד שלהן ולא רק ת"א,
חסרה השקעה בבניינים בעלי ייחוד, גיוון, ערך היסטורי שיתווסף, צפופים יותר במע"ר שיהיו יחודיים לא עוד בניין סתמי
ובנייני דירות עם אופי שיתנו כל מיני מקומות וסוגי דירות ולא רק אותו סטנדרט אלא מגוון עם בתים מעוצבים נמוכים, גבוהים,
מגדלים, בניינים מיוחדים. אתה רוצה עיר מגוונת ולא שורה של בנייני משרדים אנונימיים ולידם שורות שיכונים ומגדלי דירות שבלוניים שמועתקים
זה אחר זה בלי שום ייחוד ואופי
,

 

[jeshu]

בניינים בעלי ערך היסטורי לא יהיו מעבר למה שיש אם כבר אז ארכיטקטורה מודרנית, מחדשת, יעילה ואסטתית (ובטח לא הקיטש שבונים שם כשבונים חדש) יכולה להראות אטרקטיבית. עוד כמה מאות שנים הבנייה יכולה להיות ישנה והיסטורית...

 

[ציוניסט]

אכן עיוות ישראלי של עשרות שנים

כשמרכז העניינים הכלכלי, העסקי, החברתי והתרבותי נמצא בתל אביב ועיני כל המדינה נשואות אליה, לגור בעפולה או נתיבות, ואפילו קריית גת, קריית מלאכי, בית שמש ואשקלון - פשוט לא משתלם.

בנוסף לבאר שבע וחיפה יש לציין גם את ירושלים וסביבותיה, שלמרות פטפוטי פטפוטים ובניות ענק רחבות היקף בפאתיה, ההשקעה בטיפוחה, בשימורה ובעיבוי המגזר היצרני ציוני שלה עלובים - סליחה, לא קיימים בכלל.

 

[Yaron Livne]

יצרני ציוני? אזה יצור זה?