מדינת ישראל – מחזור חורף 2007

Fleddermaus

New member
הם פלסטינים, יש תרבות פלסטינית,

הדיאלקט הפלסטיני הוא שונה, וחשוב מכל, 6 מיליון איש מגדירים עצמם פלסטינים, ומכך אי אפשר להתעלם. ניתן להשוות זאת לעמי יגוסלביה לשעבר, שבהם השפה והתרבות דומים, כמעט זהים, ואף על פי כן הם עמים נפרדים. ההבדל בין רמת גן לחברון היא שכל תושבי רמת גן, או לצורך העניין יפו, הם אזרחי ישראל ומגיעות להם כל הזכויות על פי החוק הישראלי. בחברון לא כך הדבר, והאוכלוסיה הפלסטינית שם היא נחותה מהיהודית. הכיבוש של האדמה הוא בעייה שולית לעומת כיבוש של בני אדם. לפיכך יש הבדל, לדוגמא, בין השלטון הישראלי ברמת הגולן לבין המשטר הצבאי הישראלי ביהודה ושומרון. ברצונך לספח את השטחים לישראל, כמו את רמת הגולן? בבקשה, אבל אז תיאלץ לסיים את הכיבוש ע"י מתן אזרחות לכל תושבי האיזור, דבר שיחסל את המדינה היהודית במכה אחת, וישאיר אותנו במדינה עם רוב פלסטיני ושלטון פלסטיני. אין פיתרון מלבד שתי מדינות לשני העמים.
 

noamgk

New member
פתרון לבעיה היהודית, אולי.

לבעיה הערבית (המכונה "פלשתינאית"), שהיא גם באמת בעיה, יש פתרון אחד ויחיד: טרנספר. תיק הגירה לכל המעוניין, ביטול כל ההטבות הישראליות, הפסקת העברת כספים לכל גורם ערבי ביש"ע, כולל אירגוני טרור "מתונים" כמו הפת"ח ו"הרשות הפלשתינאית", הפסקת אספקת החשמל, הגז, המים והתקשורת (כל מה שתלוי בנו) לערביי יש"ע וזהו. מי שלמרות הכל ירצה להישאר פה, ואינו איש טרור כלל (וזה כולל רק אנשים שלא הצביעו בבחירות לרשות), יוכל להמשיך לחיות בארץ על תקן תושב, או - אם מדובר בריכוזים - באוטונומיות טריטוריאליות. במקביל יש למגר את הטרור ע"י פעולות ממוקדות. קיני טרור בעזה יקבלו מנשרים כי הקן עומד להיחרב מהאוויר בתאריך ..., ועל כל התושבים באיזור לפנות את בתיהם. הקן יופצץ, וצה"ל יעבור לקן הבא. אני מהמר שבדרך הזאת, תוך פחות מ-10 שנים לא תהיה שום "בעיה פלשתינית" באזורנו. תראה, מעזה ברחו לאחרונה יותר מ-200,000 איש (בזמן הקרבות בין הפת"ח לחמאס). לא רק שזה לא בלתי אפשרי, אלא זה מאוד אפשרי, מאוד הגיוני, מאוד מוסרי והכי חשוב - מאוד יעיל (בניגוד לפתרונות-לא-פתרונות שהשמאל הרכרוכי מציע). תוספת חשובה: התהליך הזה, כדי שיצליח, מחייב מנהיג אמיתי ואמיץ, ולא סמרטוט כמו זה הנוכחי, שיקבל את הסכמת ארה"ב לתוכנית הזאת ע"י הסברת התוכנית וביאור נחרץ של האינטרס הישראלי והרצון לסיים את הסיפור הזה אחת ולתמיד.
 

S h a y D u

New member
אין תרבות ייחודית של הפלשתנאים.

בכל התחומים, תרבותם בדיוק כמו זו שאר "עמי" ערב. גם בשפה, במוזיקה, במנהגים... בהכל ! בדיוק כומ הירדנים והמצרים. אלא שחיים בשטחים הם פליטים ערבים ולא "פלשתינאים". גם דוד בין גוריון טען זאת. זה ש-6 מליון מגדירים את עצמם ככאלה, לא אומר כלום. זה גם לא אומר שלישראל חובה לעשות משהו בנידון. היה פילוג, לא באשמת ישראל ולמעשה גם לא באשמת הכיבוש.
 

Fleddermaus

New member
בן גוריון, וכל אותו דור, טעה ובגדול.

יש ספרות, מוזיקה, מנהגים פלסטינים, כנראה שאתה אטום מכדי לשים לב אליהם. השפה הפלסטינית שונה מערבית של עמים אחרים (פלסטיני לא מסוגל להבין עיראקית למשל,ללא ידע מוקדם). העם הפלסטיני הוא עובדה, הכלבים ינבחו והשיירה תעבור, אין לך מה לעשות נגד קיומו של העם הזה.
 

noamgk

New member
בטח שיש מה לעשות.

"פלשתיני" לא יכול להבין את הניב העיראקי (בדיוק כמו שאיראני פשוט לא יבין את הניב המרוקאי), אבל הוא יכול בקלות להבין את זה הסורי, הירדני או המצרי - כי מארצות אלו הגיע ה"עם" שלו. העם הזה הוא בדיוק אותו העם היושב בירדן - אין בינהם הבדל פרט למיקום. אתה יכול לטעון הרבה "עובדות" שתומכות בדעתך הפוליטית, אבל האמת היא שהמונח "העם הפלשתיני" הופיע רק בשנות ה-60, ועם לא נבנה ב-40 שנה, ורב-המרצחים עראפת הוא זה שהמציא אותו (רק אגב. מקווה שלא יפריע לך יותר מדי), וה"עם" הזה כולל לא יותר מאשר אספסוף של מהגרים מארצות ערב השכנות לנו. לפעמים הכלבים לא נובחים סתם, אתה יודע.
 

S h a y D u

New member
לא נבחתי ../images/Emo13.gif

המוזיקה והספרות לחלוטין אינן שונות. המוזיקה אינה שונה כלל, גם ג'ובראן, נגן העוד ה"פלשתינאי" הידוע והמפורסם, שאב השראתו מנגני עוד ערביים אחרים כגון בסאם סאבה ואחרים ונשמע ביצירותיו המוסקליות בדיוק כמותם. המוזיקה ה"פלשתינאית" היא בדיוק מוזיקה ערבית. הן מבחינה הרמונית-מלודית והן מבחינת הריתמוס והלך הרוח שלה. אני משאר שכך גם בספרות ובשאר המנהגים. ו-"פילוסופים" כמו אדוארד סעיד יכלו לצמוח בכל מקום אחר. המוזיקה שלהם אף זהה לזו של העירקים. השפה, המנהגים והמבטא - זהים לאלו של הירדנים, המצרים, הלבנוניים והסורים - פרט למנהגים כגון 'הנכבה' שאכן אופייניות לאותם "פלשתינאים" מקומיים שחיים בשטחי א"י ושנוצרו בעיקר באשמת היהודונים שמגדירים אותם ככאלה ומתייחסים אליהם כעם בפני עצמו. אילו לא היו מתייחסים אליהם מלכתחילה כ"פלשתינאים" ומגדירים אותם ככאלה, הם לא היו מגדירים את עצמם ככאלה !!!
 

S h a y D u

New member
ליהודים אי אפשר להגיד את אותו הדבר !!!

פשוט מפני שזה לא נכון ! - ליהודים יש שפה משלהם, תרבות משלהם, מנהגים הלכתיים ודתיים משלהם, מוזיקה משלהם (מוזיקת החזנות ובתי הכנסת האגדית ייחודית מאד).
 

antreprize

New member
בטח שאפשר, רוצה לראות?

ליהודים אין שפה משלהם, אני די בטוח שאם תגיד ליהודי מרוסיה שעברית היא השפה שלו הוא יגיד שאתה מדבר שטויות, כנ"ל ליהודים מכל רחבי העולם(חוץ מפה). תרבות משלה? איזו תרבות? התרבות של היהודי שחי באנגליה היא אנגלית, התרבות של היהודי שחי בארה"ב היא ארה"בית. אז מה עם יש לה דת משותפת? זה הופך את הקתולים שגרים בספרד ואת הקתולים שגרים באיטליה לבני אותו עם? ממש, ממש לא. אני די בטוח שהמוזיקה של האשכנזים ושל המזרחים שונה(לפחות קצת). לפי כל מה שאמרתי, יהודי שחי בצרפת הוא צרפתי, יהודי שחי באוסטרליה הוא אוסטרלי ויהודי שחי בישראל הוא ישראל, הם לא בני אותו עם, אבל הם כן בני אותה דת.
 

noamgk

New member
*נכון לעכשיו*, אינו בר השגה.

ב"ה אני רואה שאתה חושב הרבה על ארץ ישראל, וטוב שכך, אבל אנחנו מעדיפים כרגע לשמור על מה שיש ולטפל בעוד עשרות עיניינים חשובים שנוגעים ל"סדר היום התורני". את כיבוש ארץ ישראל השלמה נשאיר למשיח, ולזמנים אחרים. איזה עתיד אתה רואה במדינה צרה (פחות מ-20 ק"מ) בין הים למדינות טרור עויינות, וקח בחשבון שלפי תוכניותיך ה"ריאליות" וה"מוסריות" אנחנו נישאר במישור בעוד ה"מדינה" (אם אפשר יהיה לקרוא לה ככה) ה"פלשתינית" תהיה על ההר (וכל איש צבא יוכל להבטיח לך שמי ששולט בהר - מנצח). בוא נודה באמת, לך - או לפחות, לאנשי מרצ - לא אכפת בגרוש מ"בית יהודי ודמוקרטי". הרי אם זה מה שבאמת משנה, למה השמאל גם צריך להיות תמיד בצד של הטרור? של הערבים? של שיחרור מחבלים? דעותיהם של חיים אורון, זהבה גלאון, יוסי ביילין ושאר חבריהם העבירו אותם על דעתם, הם כבר לא מבחינים בין טוב לרע מרוב שפע המוסר שהם מכילים בתוכם, והרצון ליצג את "הצד השני" תמיד.
 

Fleddermaus

New member
אם נכפית, כן.

אבל מלחמה נכפית עם מצרים וירדן היא לא תסריט ריאלי לפי שעה.
 

noamgk

New member
מאוד ריאלי.

הרי במלחמת ששת הימים ירדן נכנסה רק כי שמעה ממצרים שהיהודים מובסים בקרבות, ומכאן אתה למד שברגע של חולשה כל מדינה ערבית תשמח לחסל אותנו. אז סוריה תוקפת יחד עם חיזבאללה מהצפון, איראן כמובן נותנת גב ברור (אם לא יותר), אנחנו שוב נתפסים עם המכנסיים למטה ומצרים קופצת על ההזדמנות ומצטרפת בחדווה. ומה נשאר לירדן לעשות? לחכות ולראות, ואם "יש מצב" - אז למה לא..? כמובן, זה תסריט כללי, יכולות גם להיות סיבות ונסיבות שונות לפרוץ המלחמה, שישפיעו על הצטרפות כל מדינה ומדינה...
 

Fleddermaus

New member
אז לא היו הסכמי שלום

החוסן הישראלי ידוע. יחסים ידידותיים עם ירדן מונעים מלחמה, ולמרות השלום הקר עם מצרים לא תהיה מלחמה איתם, הם ינחלו תבוסה איומה והם יודעים את זה.
 

noamgk

New member
ברור שהוא ידוע.

אחרי מלחמת לבנון האחרונה כולם כבר יודעים מה כוחנו... מצרים היא כנראה המדינה הערבית הסמוכה אלינו המחזיקה בצבא החזק ביותר באיזור, אני לא חושב שהמצרים יודעים, או אפילו מעלים בדעתם, שהם ינחלו תבוסה.
 

S h a y D u

New member
היום המצב שונה..

כיום יש למדינות הערביות שמקיפות אותנו את כל המשאבים הנחוצים וכלי הלחימה המתקדמים שלא היו ברשותם באותן התקופות ע"מ להביס את ישראל. אם ארגון גרילה מסכן כמו חיזבאללה הצליח להביס את ישראל, להרוס את ישוביי הצפון ולהרוג כ-120 מלוחמינו, לא נראה לי שלמצרים ולירדן תהיה בעיה כזו. נסיגה חסרת טעם מהשטחים והסרת מחסומים, רק יגרמו לערבים להבריח נשקים מירדן ויתנו מוטיבציה לארגוני הטירור ותומכיהם. אין הבדל מהותי בין נסיגה חד-צדדית לדו-צדדית בהסכמה, נסיגה עם מתן אוטונומיה לנסיגה ללא מתן אוטונומיה - לכולן השלכות מאד דומות.
 

Fleddermaus

New member
חיזבאללה לא הביס את ישראל!

למה אתה מאמין לנסראללה? ישראל יצאה מלבנון כאשר כושר הלחימה של חיזבאללה ירד, והוא היה במנוסה. ישראל יכלה בקלות לכבוש את כל לבנון. היו כשלים, לא היתה תבוסה. אפשר אפילו לומר שהיה נצחון, וחבל שכולם מאמינים להכרזות הניצחון של נסראללה, ההפסד התעמולתי הוא שמכניע אותנו. מצרים וירדן מעוניינות ביחסים עם ישראל והמערב, ואין להן שום אינטרס להילחם בישראל. הפרת ההסכם משמעותו התערבות אמריקאית, כך שאין ממש סיכוי שהן יצאו מזה בטוב. אף אחד, חוץ מהימין המיליטנטי בישראל וכמה חמומי מוח איסלאמיים-קיצוניים, לא אוהב מלחמות.
 

noamgk

New member
הפסדנו.

הוצבו מטרות - להחזיר את שני החטופים הביתה, לפרק את החיזבאללה מנישקו - ולא הושגו. וכמובן, איך אפשר לשכוח, ביום האחרון למלחמה - בו "ניצחנו" בגדול" - היינו צריכים לאבד עוד 24 חיילים (בשביל לחדד את הניצחון האדיר שלנו על החיזבאללה, אלא מה), כשזנבנו בין רגלינו. בטח שיש למצרים וירדן אינטרס להילחם בישראל. זה אותו האינטרס מ-48', 67' ו-'73 - הוא לא הלך לשום מקום. "התערבות אמריקאית" מסתכמת בשליחת תחמושת ואמצעים צבאיים ברכבות אוויר. ולא פותחים במלחמה כי אוהבים להילחם, פותחים במלחמה כדי לשנות דברים, להשיג יעדים.
 

antreprize

New member
בשנים הקרובות לא תהיה מלחמה עם מצרים

ואני בטוח בזה ב100%, למה? בזמן האחרון מצרים מנסה לפתח תעשייה צבאית מתקדמת, הרבה מפעלים של טנקים(וגם של דברים אחרים) מוקמים בשטחה, אבל בינתיים, היא עדיין תלויה בארה"ב, ומי עוד תלויה בארה"ב? מדינת ישראל, כל עוד מצרים תלויה בארה"ב וארה"ב תומכת בנו, מצרים לא תתקוף את ישראל.
 
למעלה