מדעני חלם

[El Duche]

ממה שהבנתי, לא רק שאתה לא יכול

לתת לי תשובות הלקוחות מהדת, אתה לא תוכל להסביר לי אותם ואני לא אבינם. מכאן נובע שלא תוכל להוכיח גם את קיומו של היתרון היחיד של הדת על פני המדע ("...קיימת תשובה והיא בעלת ערך..."). כדי להאמין שאכן קיימת תשובה, אני צריך להסתמך על דבריך ולי אין שום סיבה לעשות זאת. לדעתי לא קיים הבדל בין העולם הדתי לעולם החילוני. לשניהם מערכות ערכים משלהם. יתרה מזאת, אלו עולמות נפרדים וקל לעבור מעולם אחד למשנהו: גם אדם חילוני לא יכול להסביר לאדם דתי למה לזנוח את הדת. או שאתה נולד לתוך, או שאתה לא.

 

[nissimhania]

המפץ הגדול כאלוהים

ה"אלוהים" המדעי, שיהיה בינתיים המפץ הגדול, הוא שונה בתכלית מהאלוהים הרוחני, ויש קשיים לוגים לקבל אותו. 1. ה"אלוהים" המדעי הוא הסיבה הראשונה, כלומר הסיבה היחידה ביקום ובזמן שאין לה סיבה לפניה. תסלחו לי מדענים שחושבים כך, אבל זו לא גישתו של מדען, לראות בכל חייו ובכל ניסויו שלכל דבר יש סיבה, ופתאום, בצורה שלא ניתן להוכיח אמפירית להחליט שיש דבר בטבע שאין לא סיבה. מדען שחושב כך, אינו מדען אמיתי, אלא תיאולוג לא רציונלי, כמוני. 2. זה כמו, בהמשך למשל, לומר שהקרון הראשון נדחף ע"י כל הקרונות שלפניו, שאיתם כאמור אין בעיה, ואנו יודעים איך הם זזים... זה סתם "לסתום חורים", לא אומרים בזה כלום. 3. האלוהים המדעי נגמר ברגע שהחלה הסיבה השנייה, האלוהים הרוחני הוא ישות (מלשון "יש", "קיים") נצחית, ואחדותית (מלשון "אחד", כוללת בתוכה הכל, אין דבר שמחוצה לה ואין דבר שנפרד ממנה).

 

[נוגעת, לא נוגעת]

../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo3.gif

 

[נוגעת, לא נוגעת]

על דת מדע ואמונה....

מחקר מדעי, בהגדרתו, אינו עוסק במציאת תשובה לשאלה "למה". זהו שלב קודם לחקר. החוקר שואל את עצמו למה, משער השערות קדם, מנסח תיאוריה ומציע דרכים מוּבְנוֹת לבדיקת התיאוריה שלו. המדע, אם כן, הינו כלי לוגי לחקר סיבות אפשריות מוצעות לתופעות. גם הדת מציעה סיבות אפשריות לתופעות... ויש, כמובן שיטות אלטרנטיביות לחקר הסיבות להתרחשותן של תופעות. אבל בנתיים - המדע יעיל יותר מהדת בהצעת סיבות אפשריות לתופעות... ובעזרת הגילויים שלו הצליחה האנושות לרתום את התופעות לתועלתינו. לא זכורה לי הצלחה דומה בשימוש בדת...

המדע מנסח תיאוריות שטובות לעת עתה. "סופי לעת עתה" היא סיסמתו. מתוך ענווה. הדת מציעה תשובות מתוך יוהרה...

ולמרות זאת... האירוניה היא, שדווקא המדען המצוי (הבינוני!) הופך בסופו של דבר ליהיר ולמתנשא על פני המאמין האמיתי... ולה הדגשתי "אמיתי"? מכיוון שאנשים דתיים באמת - לכל עמקו של הביטוי - צנועים... וכי מהו חקר האמת באמת? חקר שמסתמך על פתיחת דלתות ופקיחת עיניים. וכך מתקבל השורש - דע להשגת אותה א-מ-ת.... צריך רצון - אדע צריך כלי - מדע ואז.. מגיעים אל ה - דעת עד כה, המדע נראה ככלי האמין ביותר. כמובן שמדען אמיתי צריך לבחון בענווה את תוצאות הניסויים שלו, שנועדו לבחון את התיאוריה שלו ולא לכפות את ההשערות שלו על התוצאות. (כמו שעושים רבים). ועד שלא תמציא שיטה אחרת שתניב תוצאות... זהו הכלי האמין ביותר העומד לרשותינו. סופי לעת עתה...

 

[nissimhania]

אין הצלחה בשימוש בדת ??

ערכים, מוסר, צדק שמעת על איזה מדען שפיתח את אלו במעבדה ?? התרומה של המדע, כבודה מונח. אך היא אינה כל המהות התרבותית שלנו ! כל מי שאנחנו, לכל מה שחונכנו (לרע ולטוב) לכל מה שאנו שואפים בחיינו אין שום קשר לתורת היחסות של אינשטין !!! המדע תורם לנו כלי, השאלה היא: לאיזו תכלית נשתמש בו? אדם חכם ממני אמר: "המאמץ האנושי במאה האחרונה מתרכז ברוב רובו באיך לפתח כלים שיקלו עלינו לחיות, ואחרי שמשיגים אותם, משתמשים בהם כדי לפתח כלים טובים יותר". אין לטעות באמצעי כמטרה.

 

[נוגעת, לא נוגעת]

ועל כך נאמר....

כל אחד מבין את הכתוב מהמקום שבו הוא נמצא.. כשלתי בחוסר בהירות: כוונתי הייתה ליישומים הטכנולוגיים שנולדו כתוצאה מגילויים מדעיים. כעת הנך מוזמן לקרוא שנית על מנת לראות את שכיוונתי אליו.

 

[נוגעת, לא נוגעת]

נ.ב.

בקריאה שנייה של מה שכתבת - גם בחשיבה המדעית הנקיה יש ערכים: המדען מחוייב ל... נאמנות בתיאור התוצאה ללא זיופים! זהירות בניתוח תוצאות מתוך ענווה, ישנם כללי אתיקה, ישנם כללי התנהגות ברורים. כשהתפחה האסכולה של החשיבה המדעית, התפתחו עימה כל מה שהאדם הביא איתו מתוך המוח החושב שלו: בספר אינטליגנציה רוחנית תגלה - שה"ערכים" שאתה מדבר עליהם אינם פרי דת זו או אחרת. גםלא המוסר או תחושת הצדק. ואפרופו מוסר.... מממ... על כך נטוש ויכוח. זוהי תולדה של תרבות וכבר נערך כאן דיון בנושא פעם... ולגבי מהות הצדק...

גם זה נושא לדיון מעמיק.... ליל מנוחה.

 

[nissimhania]

כללי האתיקה של המדע אינם מדעים!!!

כלל מדעי, הוא כלל שהוגה ע"י ההיגיון ונצפה בניסויים, אתיקה של מדען, כמו אתיקה של כל קבוצה, אינה נובעת מתוך המחקר המדעי. לא מדען הוא שהמציא את האתיקה- פילוסוף הוא! אתיקה מקורה ברוח, ולא במעבדה (בחומר). במקרה שנתת, המוסר מלווה את המדע, כדי שיהיה לנו לכלי בעל ערך. בין אם מוסר, נוצר ע"י אנשים או ניתן לנו כתורה מסיני (שלעצמו דיון מעמיק יותר) זה לא משנה את טענתי. מקורו מעולם הרוח (דת, פילוסופיה וכו´) ולא מעולם החומר (מדע), ועל כן לא המדע שתרם לנו את המוסר. (לדעתי, ההיפך הוא הנכון, הוא זה שערער לנו את הערכים, אבל אין לי כח להיכנס לזה עכשיו...סלחו לי).

 

[נוגעת, לא נוגעת]

בוא לא נחטא לאמת!

המדע אינו עוסק אך ורק ב"חומר", כדבריך. אל תקח את זה אישית, אבל, מזוית הראייה שלי דבריך נראים כאילו אמר אותם מישהו שחסר לו המון ידע. ואגב, גם הדת הטהורה אינה דוברת נגד המדע, נהפוך הוא. חוץ מזה, המדענים הראשונים היו פילוסופים. ובכלל - המדע הוא למעשה סוג של פילוסופיה. תרשה לי שוב לשלוח אותך ואת הקוראים אל הספר "אינטליגנציה רוחנית". נדמה לי שתמצא שם הרבה תשובות... כל טוּב.

 

[nissimhania]

תוכלי לתת דוגמא?

אל תדאגי, אני לא נפגע כ"כ מהר. וחוץ מזה אני יודע שחסר לי המון ידע. אבל בגלל זה אנחנו פה, לא? גם לשמוע מה יש לאחרים לומר. אז תני לי דוגמא למדע שעוסק ברוח (את צודקת בקשר להגדרה של "חומר". מתמטיקה, לדוגמא, היא מדע שאינו עוסק ב"חומר") ונראה אם צדקת. אבל דבר אחד איני מבין, מדוע אתם סבורים שאני נגד המדע? אתם מגינים על המדע מבלי שיתקפו אותו (דבר שמזכיר, למעשה, סוג של קנאות, לא?), אני בסה"כ אומר שמדע פועל בתחום אחד בחיים, בעוד שקיים תחום אחר שלמדע אין נגישות אליו. דבר זה מוסכם על רוב האנשים, למה כ"כ קשה לקבל את זה? ואיך העובדה שהמדענים הראשונים היו פילוסופים קשורה לעניין? להיפך, זה רומז על זה שמדע יצא מן הרוח, ולא שהרוח יצאה מהמדע, וזה בדיוק מה שאני טוען כל הזמן!!!

 

[נוגעת, לא נוגעת]

בוא נעשה סדר....

המדע הוא סוג של פילוסופיה. וגם לסוג הזה של פילוסופיה יש מבנה דעת משל עצמו. ואין כל רע בלוגיקה שלו, כפי שניסית לרמוז, אם פועלים על פי הכללים בענווה ובהגינות. מה שאתה מבקש זה חוויה רוחנית. ואתה מבלבל בין הרוחניות, שאתה מבקש, לבין כלים חשיבתיים לפתרון בעיות. אין סתירה בין השניים. החוויה הרוחנית עשוייה להיות אקסטזה דתית עבור המאמין או אקסטזה שנגרמת בעת יצירה אומנותית - עבור היוצר או אקסטזה שאוהבים חווים בעת התחברותם - עבור האוהב עד כלות... בכל אחת מן הדוגמאות הללו חווים את התחושה האלוהית הזו שאדם מחפש. כל אחת מהן "מדליקה" את "נקודת האלוהים" (כפי שקוראים לה הנוירולוגים) במוח. החוויה המיסטית היא צורך בסיסי בחיים. שאלו כל אחד שהגיע למשבר גיל הארבעים...

נדמה לי שהתרבות המציאה את "מוסד" האלוהות... על מנת למסד את החוויה המיסטית ולשלוט בחברה דרכה...

 

[nissimhania]

לא נוגעת, לא נוגעת בכלל....

לא מבקש חוויה רוחנית. לא אומר שיש סתירה בין רוחניות לכלים מחשבתיים. לא מעניינות אותי אקסטזות דתיות. כל שביקשתי ממך, הוא דוגמא למדע העוסק ב"רוח", כל שאמרתי לך, הוא שמדע אינו יכול מעצם הגדרתו לתת לנו אמיתות. כל שמעניין אותי, הוא חתירה לאמת ע"י חשיבה אובייקטיבית. תודה, על זמנך.

 

[נוגעת, לא נוגעת]

טוב, רק למען הסדר הטוב....

על מדעי הרוח כבר שמעת? - גם הם מדעים לכל דבר.... (עם כללים וכו´)

 

[nissimhania]

מדעי הרוח אינם מדעים מדויקים

בהגדרה, ועל כן הם אינם קובעים עובדות נחרצות, ועל כן ממילא אינם כלים היכולים לשמש אותנו לחתירה לאמת מוחלטת, ובכלל לא מלמדים אותנו דבר על העולם הסובב אותנו. בוגר מדעי הרוח אינו נקרא "מדען", וגם אם נוכל להתווכח על סמתנטיקה, ממילא שאמרתי "מדען" לא התכוונתי לפסיכולוג או מזרחן, אלא אל פיסיקאי/ביולוג/כימאי/מתמטיקאי ושאר החבר´ה שעובדים עם נוסחאות. ודרך אגב, אין במדעי הרוח שעוסקים בשאלות קיומיות ואם יש אז הרי שהם אנשים דתיים.

 

[צבצב]

האם אתה יודע מהם מדעי הרוח../images/Emo35.gif

פילוסופיה גם היא ממדעי הרוח, ויכולה ללמד אותנו על העולם הסובב אותנו - וכך עשתה במשך אלפי שנים בטרם פותחו השיטה המדעית והמדעים המדויקים). בוגר מדעי הרוח שלמד כיצד לבצע מחקר בשיטה המדעית נחשב מדען גם אם אינו עוסק במתמטיקה, למשל היסטוריון. במדעי הרוח כן יש העוסקים בשאלות קיומיות (מתוך גישה פילוסופית ולא דתית), למשל בתחום המחשבה הביולוגית. לא ברור במה אתה מתכוון ל"אמת מוחלטת" או "עובדות נחרצות", שכן המדעים המדויקים נשענים ביסודם על הנחות פילוסופיות מסוימות (סיבתיות). לכן הם אינם יכולים לקבוע עובדות נחרצות או לחתור לאמת מוחלטת יותר מאשר הפילוסופיה עצמה.

 

[nissimhania]

זה מה שאני טוען ולא מסכימים איתי

 

[twigy]

את מיתכוונת "אינטיליגנציה רגשית"

eq מה שנקרא.

 

[נוגעת, לא נוגעת]

לא, טוויגי,

אני מתכוונת למה שאני אומרת. אינטליגנציה רוחנית ולא אינטליגנציה רגשית. אלו הם שני דברים שונים לגמרי! כנראה קראת, או לפחות שמעת, על סיפרו של דניאל גולמן אינטליגנציה רגשית. ובכן, אני מדברת על אינטליגנציה רוחנית. זה משהו אחר לגמרי! ואם תרצה להרחיב - קרא את ספרם של דנה זהר ואיאן מרשל - בשם "אינטליגנציה רוחנית".

 

[twigy]

מה ההבדלים בין רוחנית לרגשית ?

ומה זה בכלל רוחניות ? אגב, אני מהמאמינים שהכל מתחיל ונגמר בראש.

 

[נוגעת, לא נוגעת]

אינטליגנציה רוחנית

היא היכולת להעניק/ לפתח משמעות. היא הקרקע לאמונות ולערכים. היא היצירתיות, ההשראה, היא היכולת להתגמש, לעמוד מול כאב ולתעלות, היא דרגה גבוהה של מודעות עצמית, היכולת לפעול בניגוד למסכמות.. ועוד ועוד. היא מתחוללת בקשרים עצביים ייחודיים של המוח. בשונה מהאינטליגנציה הרגשית, הנשלטת על ידי מערכת שונה של קשרים עצביים. (הוכח במחקרים נוירולוגיים) האינטליגנציה הרגשית היא היכולת להגיב נכון בסיטואציות, לשלוט ברגשות, לנהל את הרגשות. ואגב, גם אני מהמאמינים שהכל מתחיל ונגמר בראש.