מדע או אמונה?

[SexyB]

מדע או אמונה?

סרט מעניין מאד בהשתתפות כמה מהפרופסורים הבכירים מהארץ והעולם. מדע או אמונה

 

[prefect]

כמה שטויות הם מדברים

"אני במקרה עוסק כרגע במחקר שאני עוסק בו ממש ברגעים אלה"

 

[barakhalla]

אותי הכי הצחיק: "שבדרך פלא..." גדול!

אין הנחה מדעית טובה יותר... "דרך פלא"

 

[רן בן חור]

באמת שניסיתי

להקשיב עד הסוף אבל הבנתי את הרעיון אחרי 20 דקות. ולענין, אני מסכים עם משהו שנאמר שם, והוא שהמדע לא מסוגל לענות לשאלה למה. המדע לא מסוגל ולא צריך לומר אם יש או אין אלוהים. המדע מסוגל לענות על השאלה איך בחלק גדול מהמקרים ובעיקר על איך לא. לכן, במקומות שהמדע אומר שתהליכים מסויימים לא מתקיימים על בסיס הניסוי אז לא יעזור אם יבוא מאמין כזה או אחר ויגיד שכן על בסיס האמונה שלו בלבד. במילים אחרות שיבוא ויוכיח על בסיס הנסיון שהתהליך כן מתקיים בניגוד לדיעה המדעית. לא קיימת כאן שום שאלה של האם אלוהים קיים או לא. המדע לא מסוגל לענות על השאלה הזאת. כבר אמרתי בעבר שהכלים המדעיים מסוגלים לתפקד רק כאשר השאלה ניתנת לבדיקה אמפירית ושאלות שלא ניתנות לבדיקה כזאת אינן שאלות מדעיות. לדוגמא השאלה הנ"ל.

 

[barakhalla]

לדעתי, זו לא הנקודה בכלל...

ידוע שלחומר יש גיל, כל חומר... ברור שמתי-שהוא הזמן למעשה "התחיל" וברור שמי שהתחיל אותו הוא אינסופי ומחוץ להגדרת זמן/מרחב. מבחינה לוגית מוכרח להיות כוח עליון/ישות נעלה/אל שהתחיל את הכל...

 

[Alkhimey]

ומאיפו אותה ישות נעלה הגיעה?

 

[barakhalla]

ממי שיצר אותה.

מה ז"א?

 

[רן בן חור]

אז מה?

אולי אתה צודק אולי לא זה לא משנה מפני שאני כמדען לא מסוגל לענות על השאלה הזאת בכלים מדעיים. זאת הנקודה...

 

[רן בן חור]

ועוד משהו

אתה אומר מבחינה לוגית, ואני לא מסכים איתך שזה לוגי. הסיבה לאי ההסכמה היא שבלוגיקה יש שני מצבים נכון ולא נכון. ובמקרה הזה אני יכול לחשוב על עוד פיתרון למשל אקראיות. אתה יכול לא להאמין או כן להאמין אבל הבריאה אינה מסכנה לוגית.

 

[רן בן חור]

מסכנה=מסקנה

 

[barakhalla]

נכנסת לפילוסופיה, אז קבל:

ישנם 2 מצבים: 1.היקום נברא ע"י מי שקדם לו, זוהי הנחה ברורה והגיונית. 2.היקום ברא את עצמו - אבל אם הוא ברא את עצמו, הוא למעשה קדם לו ואם הוא קדם לו - הוא לא היה צריך לברוא את עצמו כי הוא היה קיים. לוגיקה פשוטה.

 

[sagima]

הנה עוד כמה מצבים

3. היקום לא נברא הוא היה תמיד 4. את היקום הפליצה מפלצת הספגטי המעופפת 5. היקום לא קיים בכלל.

 

[barakhalla]

המדע שולל אפשרות שהיקום היה תמיד.

 

[sagima]

המדע לא שולל כלום

המדע אומר שזה לא קונסיסטנטי עם המודלים שקיימים כיום.

 

[barakhalla]

תפתח קצת את הראש ותחשוב בהגיון

כל חישוב שתעשה עם משתנה אינסוף יתן לך אינסוף. אם היקום שלנו היה קיים אינסוף שנים האדם היה צריך להיות קיים מאז ומעולם, שהרי לא ניתן להגדיר את "תחילת האנושות" במושגי זמן, כי הרי אנו מדברים במושגי אינסוף. האנושות ה-ח-ל-ה העולם נ-ב-ר-א. את זה אמרו איינשטיין, ניוטון, אפילו דארוין (בשלב מסוים בחייו) והמדע כיום רק הולך וצועד לעבר המסקנה הזו.

 

[כותב 485]

אדוני הנכבד, אם כבר לוגיקה, אז בבקשה הצג את

הנחות היסוד ואת הגרירה הלוגית. בצורה מסודרת, כאשר כל שלב מוצדק בנפרד, ולא בניפנוף ידיים. אני לא יודע עד כמה אתה יודע לאן המדע הולך היום, אבל השימוש העצברי במקפים בין האותיות: "האנושות ה-ח-ל-ה העולם נ-ב-ר-א", גורם לך להישמע יותר כמו מטיף ופחות כמו מדען. ומה הקשר בין תחילת האנושות לבריאת היקום? הם מרוחקים מבחינת הזמן, 13.7 מיליארד שנה. וגם אם ליקום התחלה, זה לא אומר שיש בורא. אולי אשתכנע אחרת ברגע שתציג הוכחה, שאני בספק אם יש אחת ברשותך. כשאתה מביא לנו את "ההוכחה" הלוגית כביכול, אני מזכיר שאקסיומות יומיומיות אינן יכולות להיחשב. למשל, הלוגיקה: "חפץ דומם הכלוא בקופסה ישאר שם לנצח => אם נשים אלקטרון בתוך תיבה אטומה, ונבוא לחפש אותו בעוד שעה בתיבה, הוא בהכרח יהיה שם" היא לוגיקה גרועה מפני שהנחת היסוד שלה שגויה. אתה מכיר זאת כ-"עובדה" יומיומית. אך זו אינה הנחה שמבוססת מבחינה מדעית, ואכן נשברת בסיטואציות שאינן יומיומיות.

 

[barakhalla]

אתה ואני עדיין לא ברמות ההשגה של הוקינג.

לו לקח כמה שנים טובות להגיע למסקנה שיש בורא ושאלת "מה היה לפני" תישאר לנצח סתומה והמדע רק יכול לשער מה היה ברגע הראשון. אבל בוא נעזוב את "מה היה לפני" ונסתכל הלאה: בוא נסתכל על הכסא שאתה יושב עליו - תוכיח לי שמישהו יצר אותו ושהוא לא נוצר מעצמו. אתה אדם אינטיליגנטי ותענה לי שעצם היצירה מעידה על היוצר ושאין פה מקריות/הסתברות להווצרות ספונטנית מזריקת קרשים באויר. פרופסור פרד הויל: ''הסיכוי שצורות חיים מפותחות התפתחו באקראי, שווה לסיכוי שסופת טורנדו שתחלוף מעל מגרש גרוטאות תגרום להיווצרות מטוס בואינג 747 מן החומרים המצויים שם''. אם מתייחסים להסבר המדעי על תחילת החיים ועל היווצרות ספונטנית, קודם כל נסביר מהי הסתברות בלתי אפשרית: ע"פ חוקי ההסתברות, ארוע אשר ההסתברות להתרחשותו נמוכה מ- 1 חלקי מספר בן 50 אפסים, הינו בלתי אפשרי מכל בחינה מעשית. ההסתברות להיווצרות אקראית של מולקולות D.N.A מוערכת ב- 1 חלקי מספר בן 1000 אפסים. הדבר דומה לזכיה בפרס הגדול בהגרלה בת מיליון כרטיסים במשך שלוש שנים ברציפות, שבוע אחר שבוע. כל זאת לפני שהזכרנו יצירה של תא שלם, חלבונים ועוד ועוד... נניח שכל אטומי הקוסמוס (מספר בן 80 אפסים) הגיבו זה עם זה אלף מיליארד פעמים כל שניה, ונניח שהם עשו זאת במשך 13.7 מיליארד שנים, וכך כביכול נוצרו האותיות של ה- D.N.A , עדיין נגיע רק למספר בן 110 אפסים שהוא קטן במידה מדהימה מהמספר בן 1000 אפסים שהוא מספר התגובות הדרוש לסיכוי של היווצרות אקראית של המולקולה. פרופסור ג'ורג' ולד, ביולוג בעל פרס נובל: ''המכונה המורכבת ביותר שהאדם הצליח לתכנן, המחשב האלקטרוני, היא כמשחק ילדים בהשוואה לאורגניזם הפשוט ביותר. די לאדם להתבונן בעוצמת המשימה כדי להבין כי היווצרות עצמית של יצור חי היא בלתי אפשרית. ובכל זאת... אנחנו כאן. כתוצאה - אני מאמין של בריאה עצמית!''. האם יש בדבריו נימוק הגיוני או הסבר מדעי? הרי הוא מאמין בבלתי אפשרי, לשיטתו! אני חושב שקיבלת הסבר משכנע באמצעות אילימינציה של תופעות רנדומיות, אם אתה עדיין בשלך, לבריאות.

 

[יונתן 2000]

אתה בטוח לגבי הוקינג?

לגבי מולקולת D.N.A - אם אתה מסתכל על מודל פשטני שבו מולקולת D.N.A אמורה להיווצר באקראי אז אכן נראה שיש כאן בעיה, אבל אם היא לא נוצרה באקראי זה לא אומר שהיא נבראה, קיימת גם אפשרות שהיא התפתחה בתהליך אבולוציה. כלומר יש גורם של ברירה טבעית שמוריד את ההסתברות להיווצרותה למימדים התכנותיים. הרי אף מדען לא טוען שבן-אדם נוצר במקרה - בן-אדם התפתח מיצור קודם על-ידי ברירה טבעית, את אותו מנגנון ניתן להכיל גם על היווצרות של D.N.A. עד כמה שידוע לי כיום יש מודלים שמתארים התפתחות של מולקולת D.N.A מתוך מולקולות R.N.A פשוטות יותר אך אינני יודע מה הסטטוס העדכני של הבעיה. טיעון הבואינג שנוצר במגרש גרוטאות הוא טיעון שמתאר את תורת האבולוציה בצורה מעוותת (מה שנקרא - דמגוגיה) - תורת האבולוציה אמנם מכילה גורם של אקראיות בנושא התורשה אך הכח שדוחף את ההתפתחות הוא כח הברירה הטבעית שאיננו אקראי כלל וכלל. וצריך להזכיר גם שפרופ' הויל היה אסטרונום ולא ביולוג.

 

[barakhalla]

אתה קופץ רחווווק, אני מדבר על ההתחלה

של ההתחלה של ההתחלה... יצור חד תאי. אם לא הבנת מדובר על התהליך הראשוני שקדם בכלל לאבולוציה.

 

[יונתן 2000]

דווקא הבנתי

הנקודה שלי הייתה שאת עקרונות האבולוציה אפשר גם לנסות להחיל על התפתחות התא הראשון (ועד כמה שידוע לי - זה מה שעושים). הרי באבולוציה זה עבד לא רע. הבעיה היא שאין כמעט עדויות למה שקרה בתקופה זו, אבל עדיין - היו למולקולת ה- D.N.A הראשונה משהו כמו מיליארד שנה להתפתח בתוך מרק קדמוני, זה עדיין משאיר הרבה אופציות פתוחות לפני שנאלץ להרים ידיים ולהכריז כי מישהו ברא אותה.