מדע ודת אינם סותרים..הם משלימים

[אחרון הפילוסופים]

מדע ודת אינם סותרים..הם משלימים

וצורת החשיבה של דת ומדע שסותרים באה מן הנוצרים בימי הביניים והכנסיה שהוציאו שם אנשים להורג שאמרו שהעולם עגול כשזה כתוב בתורה אלפי שנים כבר. ותראו מה קרה לעולם...הם ניצחו... בימי הביניים העלו על המוקד יהודים ומכשפות... ובסוף הנצרות בחרה במדע. וגם זה מעשה הבורא...הוא רוצה שנדע אותו בכל צורה..זה מתוכנן אצלו עד הסוף..לפי עידנים..וזה העידן שבו דעת ואמונה מתמזגים.. מדע עוסק בחיבור אינפורמציה ובדיקת האיך. האמונה משלימה את הלמה. הנצרות שסירבה לתת למדע מקום בחייה הפכה אותו לדת העולם כולו. ויש לכל סיבה מפורטת. אבל כדי להבין את התורה יש לדעת שיש לה שכבות של עומק ורובדים..אחד יכול לקרוא את המילה בראשית כאילו זו התחלה ואחד יכול לראות את המילה כך: בר=פרא /ברא=ספייס ,ריק /ראש=התחלה אבר חושב / אשית=אשים... ובקיצור..בתחילה ברא הבורא את האלוהים.שזה ריבוי שלו עצמו. כדי לעשות זאת הוא יצר רקי שבו יכנס העולם..זהו בר..פרא ..הכל יכול להיות בריק.. אך הבורא הוא מדרגת ראש כריבוי שנקרא אלהים. ממצב זה נוצר היקום וכן הלאה. (אני מדבר באופן כללי בלי דיוק בשפה). תאוריית המפץ הגדול מראה שהעולם היה חייב להיווצר ממצב שבו היה ידוע הכל מראש...מבצ שנקרא על פי הוקינג "העולם כקליפת אגוז" ממצב זה נוצר המפץ. הדבר שממנו נוצר המפץ "הכיל" את הידע ליצירת היקום כך שיהיה בדיוק כמו שהוא כיום ואי דיוקים ממש קלים בו היו מביאים לכך שלא יהיה עולם ויקום בתוכו.(היקום בתוך העולם ולא ההפך).זה מוכח מדעית..כל מה שצריך זה ללמוד. שוב..מדע ודת הם משלימים (למי שלא שם מחסומים) וזו מטרת המדע.דת..דעת יביאו אותנו למצב שנקרא:בר דעת ..כמו הבר מבראשית.. אבל הבר שהוא פראי יהיה בעל דעת וזה אומר שכל פראיותו מסודרת. מדע הוא רובד באמונה.

 

[qet1]

מדע ודת כן סותרים

מדע מבוסס על חשיבה עצמאית וביקורתית. דת מבוססת על אמונה עיוורת במה שאחרים אומרים.

 

[אחרון הפילוסופים]

מדע אינו מבוסס על חשיבה עצמאית אחי

אלא על דבר שנקרא תורת הלוגיקה.יש כללים שמגדירים את המדע ואת ממצאיו. את איך תאוריה בנויה ומהי אקסיומה הגיונית. כל השאר הוא עיסוק באבסורד. דת היא דבר אחר..דת היא להאמין במה שאתה יודע..אתה תלך להשתין בלי לדעת שאתה רוצה להשתין? ואם אתה יודע ולא מאמין שאתה יכול..אתה תשתין? דת היא מערכת של אמונות שבאדם.אם אדם חילוני זו דתו.אם אדם אהבל זו דתו. מדע זה הכל סביבנו כי מה שהמדע עושה זה למדוד ולהשוות . את המדידה וההשוואה מנתחים ומגיעים למסקנות על פי חוקי היגיון ידועים מראש. על ממצאי המחקר המדעי ידון הפילוסוף..הוא ישאל עצמו כמה זה נכון על מנת שיהיה כדאי לחיות לפי זה..לסגוד לזה..לדעת שזו האמת ושעימה אני מזדהה. כי אפחד חוץ מדביל ..לא ירצה להזדהות עם שקר או אשליה. אמונה יכולה להיות עיוורת או פקוחת עיניים...זה לא עקרוני..תמיד שאל עצמך שאלה אחת והיא:"האם אני מרגיש טוב"? אם לא אמת בידך תמיד תחוש בחיסרון. אבל אל תתפשר ותגיד שאם לא מצאת אז מה שיש זה להאמין במה שיש ולא להאמין במה שלא נגלה אלי. היא רוצה אותך האמת..אח יהיא משב רוח בשערך...היא לא תתן לך להאמין בכלום עד שלא תדע אותה.היא אחת ומוחלטת. צ'או.

 

[qet1]

דת זה להאמין בדברים כי ככה אמרו לך

שהם, זו הסיבה שאתה לא יכול להוכיח שיש אלוהים (למרות שאתה טוען שכן) ואתה גם לא יכול להוכיח שום דבר אחר שקשור לדת - כי ברגע שאתה מוכיח את זה זה כבר לא דת, זה מדע. אמונה לא יכולה להיות פקוחת עיניים משום שהיא מבוססת על ציות לחוקים שנקבעו ע"י אחרים ולא בדיקה בעצמך מהם החוקים הנכונים. הדת מבוססת על ציות לפקודות אין בה שום חיפוש של שום אמת, האמת נתונה בה מראש. המדע על מחקר וניסיון להבין מה באמת קורה סביבנו, לכן הוא הדרך היחידה לגילוי אמת כלשהי.

 

[demoloc]

ואם הוא חרדי wanna-be , זו דתו?

הקדשה במיוחד עבורך

 

[demoloc]

ואם הוא חרדי wanna-be ,זו דתו?

 

[ald1357]

מדע ודת

אני לא רואה הרבה הבדל בין מדע לדת כפי שהם היום, מי שחושב שהמדע הוא אוסף תצפיות משוחררות לחלוטין מדעות קדומות ומתפיסות יסוד לא מוכחות טועה מדע ודת לא חייבים לסתור האחד את השני אבל לצורך זה עליהם להשתחחר להיות דינמיים, גם ביסוד הדת וגם ביסוד המדע יש דברים שמעבר, דברים שבמעמקי נפשנו ואם ניגש אליהם מתוך "ידיעה קודמת הכרחית" הרי זה כמו שאנחנו משקרים לעצמנו, מבחינת הגישה הייתי מעדיף גישה דתית שקרובה היום לכלים שהמדע מגדיר לעצמו, זאת אומרת מי שבאמת מאמין שקיים אלוהים אין לו מה לפחד ולנסות לחפש אותו תחת כל אבן זאת אומרת לבחון כל אמת מדעית ופילוסופית, אלא אם הוא חושב שתפיסתו את האלוהות בנוייה על תפיסתו בלבד ולא על אמת אובייקטיבית הכרחית כל שהיא, מצד שני תפיסתו של שוחר המדע צריכה להתלוות לצניעות גדלה והולכת ככל שאנחנו באמת מעמיקים בחקר המציאות אנחנו מגלים עד כמה המערכת היא גדולה עלינו, זאת אומרת בכל מקום בו נחקור נגיע לגבולות ידע שמסתכמים באפשרויות סתומות ואזוטריות לחלוטין, למעשה אפשר לומר שאין אפילו תהליך אחד בטבע שמובן עד סופו, ועומק הדברים כעומק ההבנה והרבה יותר מעבר, לגבי הטענה של אחרון הפילוסופים כי יכולה להיות הוכחה דיאלקטית לקיום האלוהים אני רק יכול להודיע לו כי על ידי דיאלקטיה אפשר להוכיח כל דבר בגלל מוגבלות השפה ואי צמידותה למציאות אלא למערכת הגיוניות משלה, המדע הוא אינו תהליך דיאלקטי כל וכל, ואכן ישנן עובדות שהמדע יודע עליהן שסותרות עובדות אחרות כגון גיל היקום וגיל הכוכבים, עצם היותם של מספרים אי רציונלים היה צריך להפיל טענה זאת של רצף דיאלקטי של הבנת המציאות, אפשר למצוא את האלוהים, אבל זאת עבודה של כל אחד בתוך עצמו, אלוהים הוא אינו הוכחה מילולית, הוא יותר מעין משמעות פנימית בדברים ולא כאן המקום להכנס לעומק, ביחוד לאחר פרישת הטענה ללקות של מילים להביע תוכן שאינו פשטני

 

[SilentMike]

מדע ודת

"אפשר למצוא את האלוהים, אבל זאת עבודה של כל אחד בתוך עצמו, אלוהים הוא אינו הוכחה מילולית, הוא יותר מעין משמעות פנימית בדברים ולא כאן המקום להכנס לעומק, ביחוד לאחר פרישת הטענה ללקות של מילים להביע תוכן שאינו פשטני" אם זה אני כמעט מסכים. אלוהים זה עניין פנימי של כל אחד. אין מקום להוכחות בעניין הזה. באשר למדע. המדע הוא חקר העולם האמיתי. מהבחינה התיאורתית הוא טהור, אבל בחיים האמיתיים אין דבר כזה. מדענים הם בני אדם וככאלה יש להם תפיסה סובייקטיבית של היקום וחולשות אנוש. השיטה המדעית היא שמאפשרת את ההתדמות במדע. שיטה זו מבוססת על בדיקה. הדת מבוססת על אמונה. אמונה מסוג "קודם כל קבל ואז תקיים", ולכן הנסיונות "להוכיח" את הדת הם גרוטסקיים. לפי דעתי הדת חייבת לפנות את העולם האמיתי למדע, ולא להתעמת איתו בשאלות של איך קורה או קרה דבר זה או אחר. אין לה את הכלים להתמודד עם מדע בנושאים הללו. לדתות יש זכות קיום, אם בכלל, רק בתור דרך חיים, ותורה פילוסופית כללית. אין להן פיתרונות מדעיים טובים, וגם לא אמורים להיות להן כאלה. היסוד של הדת הוא כזה שאם תנסה להפוך אותה ל-"מדעית" תיוותר בידך תפלצת (לדעתי בכל מקרה). אתה יכול "לחפש" את אלוהים תחת כל אבן, ואפילו תחת כל קווארק, ואולי אפילו תמצא אותו שם מבחינת "מה רבו מעשיך וכו'...", אבל מעבר להתפעלות, אבל לעולם לא תמצא הוכחה אמיתית לאלוהים בצורה מדעית. לכן איש בענייניו יעסוק, ותשקוט הארץ 40 שנה. אגב. האם תוכל להסביר מדוע לדעתך "עצם היותם של מספרים אי רציונלים היה צריך להפיל טענה זאת של רצף דיאלקטי של הבנת המציאות"? ומה זה בכלל אומר?

 

[SilentMike]

תיקון

"עם זה אני כמעט מסכים..." התקדמות ולא התדמות "אבל מעבר להתפעלות לעולם לא תמצא...", בלי ה-"אבל" הנוסף.

 

[ald1357]

הפיכת המדע לדת

אצטט "לפי דעתי הדת חייבת לפנות את העולם האמיתי למדע, ולא להתעמת איתו בשאלות של איך קורה או קרה דבר זה או אחר. אין לה את הכלים להתמודד עם מדע בנושאים הללו. לדתות יש זכות קיום, אם בכלל, רק בתור דרך חיים, ותורה פילוסופית כללית. אין להן פיתרונות מדעיים טובים, וגם לא אמורים להיות להן כאלה. היסוד של הדת הוא כזה שאם תנסה להפוך אותה ל-"מדעית" תיוותר בידך תפלצת (לדעתי בכל מקרה)." ישנם אנשים שהפכו את המדע לדת החדשה שלהם, צר לי לאכזב אותם אבל דת חדשה זו טומנת בחובה נזק מצטבר ודהירה למצב של הרס מתקדם ובלתי הפיך לגבינו למקום בו אנו חיים בו כדור הארץ. הדת שהכי רווחת היום על כדור הארץ היא דת הכסף והכח בשמו אתה יכול לגייס מאמינים כמעט לכל מטרה, אפילו למטרות מדעיות הרסניות כלשעצמן, באיזשהו מקום חסרה אתיקה שתכוון את יכולות ההתפתחות וחלוקת המשאבים, "העולם האמיתי" שלנו נמצא בסכנה קיומית. אני לא אומר שהדתות כמו שהן היום הן הפתרון אבל צריכה להיות מערכת של ערכים ונורמות ולא רק כפתרונות פילוסופים אי שם באספמיה, דתות מתימרות לכך אבל רק מתיימרות. אצטט שוב "אבל מעבר להתפעלות, אבל לעולם לא תמצא הוכחה אמיתית לאלוהים בצורה מדעית." מדעית ואמיתית הם לא מושגים שווים למרות שאולי נדמה לך שהם זהים יש הרבה דברים שאתה יודע אותם יותר טוב אמיתית מאשר מדעית,ורובם דברים שקרובים אליך ביותר, למשל המדע אינו עוסק כמעט בתפיסת העולם שלנו צורת החשיבה שלנו, הצורה בה אנו חווים את המציאות, דברים שהם ביסוד תמונת העולם שלנו כולל המדעית. זה כאילו חור שחור שלא מתעסקים איתו, המדע עוסק יותר בדברים חיצוניים ופונקציונלים, כוחו של המדע הוא ביצירת כלים פונקציונלים יותר מאשר בהעמדת תאוריות, אפשר לומר שרוב התאוריה חלקיות ולפיכך אינן התאוריות הנכונות למרות שהכלי הפונקציונלי מתפקד פחות או יותר, מאחר ועל הפונקציונליות אנחנו לא מתווכחים אפשר להשתמש בה כאבן בוחן לבחינת תפיסת מציאות, ולוותר במעט על הדבקות בכלים מדעיים רצף דיאלקטי הוא מעין שיטה של נסיון להביא להוכחה על פי רצף טענות שכל אחת מהן מוסכמת ועל ידי קישורן לרצף המוליך אל הפינה הצרה של קבלת המסקנה הסופית, לנסות להוכיח שיש אלוהים בשיטה הזאת מחייב את אי היותם חורים בלתי מוסברים, או להראות שהרצף הדיאלקט עצמו יכול לבטא מקבילה לתאור המציאות ואינו מוגבל מפני עצמו, הבאתי את דוגמאת המספרים האי רציונלים בגלל היותם לא מוגדרים בעצם הגדרתם, זאת אומרת מספר אי רציונלי לא יכול להיות מוגדר באופן סופי אף פעם, אתה יכול להגדיר תהליך המוביל אליו אבל לא לשים אותו על השולחן, אז מה זה אומר האם הוא קיים או לא, האם הצורה בה אנחנו מעמידים דברים כחלקי מציאות על ידי הגדרות מילוליות יוכלה לכסות אכן תמונת מציאות ממשית ? לדעתי לא יש הרבה דברים בהבנת המציאות שאינם שייכים למילים. לכולנו יש המון המון מהם אבל מה אנחנו מתייחסים אליהם כל כך כשם כטרוויאלים כשייכים לעולם הפנימי הלא מתוקשר שלנו עם האחרים כמעין החלק בנו שאינו משתקף במראה, את האלוהים שלנו אנחנו צריכים למצוא בכיוון הפנימי הזה, ולדעתי הוא נמצא שם ולא רק בתור מסקנה הו יופי אז קיים גם מושג אחד נוסף, אלא כמשמעות קיומית לגבי כל אחד מאיתנו ולא לאחר מותנו אלא פה ועכשיו, אבל כפי שאמרתי לא כאן המקום לפרט דברים שאין לנו כל כך שפה אליהם

 

[SilentMike]

אמממממ... לא.

זה טיעון של תאיסטים כאילו המדע הוא דת. אנשים טועים ומשליכים את מה שהם מכירים על משהו שהוא אחר לגמרי. המדע הוא חקר המציאות. הוא לא דת. מי שמתייחס למשהו שהוא מכנה "המדע" בצורה דתית (ויש כאלה) לא יודע מה זה מדע. "נזק מצטבר וכו'..." לא ממש עניין שאפשר להגיב עליו. נראה יותר כמו הטפה מאשר כמו טיעון. סליחה (באמת סליחה. ככה זה נראה לי). ההפרדה בין דברים חיצוניים ופונקציונליים היא בלתי קיימת. יש מדעים שחוקרים את המוח, את התודעה, את ההתנהגות, את החברה וכו'. מדע הוא חקר העולם האמיתי (אני יודע שאני חוזר על זה הרבה) וכל מה שאמיתי כפוף למחקר מדעי. גם התודעה, וגם הנשמה. הצורה בה אדם חווה באופן אישי את המציאות? אולי לא. בשביל זה יש הגדרה עצמית. מה שאמרת על מספרים אי-רציונאליים הוא מעניין. אומנם בעצם ידעתי את זה אבל מעולם לא חשבתי על זה כך. בעניין הדיאלקטיקה שאתה אוהב להזכיר. האם תוכל לתת לינק שמסביר את העניין (לא אתרי מסיון ומחב"ת בבקשה)? אתה צודק מהבחינה הזו שהוויה שלנו היא מוגבלת. אנחנו חווים את המציאות באופן חלקי. איננו יכולים לתפוס אותה וגם לא לתאר אותה במלואה (כלומר אני מסכים איתך בנקודה זו). אבל אם נצא לרגע מארץ הפלאות של הפילוסופיה, הכלים המדעיים נותנים לנו -מבחינת החוויה הסובייקטיבית שלי בכל מקרה- מודלים וקירובים טובים למדי שמשתפרים כל הזמן (מטבעה של השיטה). הדת מספקת לנו את ההתמכרות לחוויה על חשבון המציאות. עוד דוגמא שמראה למה מדע ודת הם דברים שונים בתכלית. "את האלוהים שלנו אנחנו צריכים למצוא בכיוון הפנימי הזה, ולדעתי הוא נמצא שם ולא רק בתור מסקנה הו יופי אז קיים גם מושג אחד נוסף, אלא כמשמעות קיומית לגבי כל אחד מאיתנו ולא לאחר מותנו אלא פה ועכשיו, אבל כפי שאמרתי לא כאן המקום לפרט דברים שאין לנו כל כך שפה אליהם" שוב אני מסכים עם הסיכום. וואלה נראה לי שאנחנו מגיעים איכשהו למסקנות דומות (אם כי לא זהות כפי שתכף אסביר) מכיוונים שונים. קודם כל אני רוצה להבהיר שאת המשפט הראשון אני הייתי משנה ל-"את האלוהים שלנו או את היעדרו...". לא כולנו זקוקים לאלוהים. חלקנו מסתדרים טוב מאוד בלי. אלוהים הוא עניין פנימי אישי; לא עניין להוכחות מילוליות או מתמטיות. הוא בלתי ניתן להוכחה. הוא תחושה פנימית (ולדעתי גם אשליה חיצונית, ודמיון שווא). אם היתר אני אולי מסכים פחות. אבל אני מרגיש (ואני מתנצל אם אני טועה בך), שהרעיון הוא שכל אחד ילך עם מה שהוא חש. זה עיקרון שאני מאמין בו עד לגבול מסוים (כפיה כלפי נניח). אלוהים הוא עניין אישי ללא הוכחה במציאות שלנו, וללא הוכחה לוגית. ירצה אדם יאמין (ויטעה

). לא ירצה, לא יאמין. אני לא מאמין.

 

[ald1357]

תשובה לתשובה

כשאני אומר שגם המדע הוא דת אני לא מתכוון למליצה אלא למשהו עקרוני בבסיס התפיסה, העקרון המנחה לגבי התפיסה של אותן הנחות יסוד מקורו בהבנתו האינטואטיבית כבר של האדם, מעין הבנה שכבר אינה ניתנת לחלוקה, רובן של אותן תפיסות יסוד הן אינן תפיסות מולדות אלא נרכשות במסגרת אותה תרבות הגיונית שאנחנו מבוססים בה, למרות שיש קושי להצביע על תפיסות חלופיות זה לא אומר עדיין שאין כאלה אפשריות, ולא נאריך כאן באפשרויות הרבה מצורת העמדת הדברים של כל תהליך או תאוריה שואב מפרשנות מוטת, אני לא מנסה להתווכח עם תוצאות פונקציונליות אבל אני מאמין שגם אתה אם תנסה לנתח דברים מבסיס התוצאות הפונקציונליות שלהם תוכל לפעמים להעמיד תאוריות שונות שיכלו להביא לתוצאה דומה, בדרך כלל הגישה הבריאה לכך היא מה שנקרא תער אוקום, זאת אומרת לאמץ את התאוריה המינימלית הכוללת את ההביטים הנלווים ולא לעסוק בתאוריות שיש בהן אולי תאור או סירבול נוסף ואשר לא הכרחי למרות שהוא אולי נכון מבחינתך הכל ניתן למחקר ולביסוס מדעי בדיוק כמו שאצל אהרון ברק הכל שפיט זו אותה טענה כמעט שהכל ניתן לתאור מילולי או שהכל הוא בתחום ההבנה של האדם, זה כמעט כמו הטענה שהאדם הוא נזר הבריאה , אני כאדם שאוהב לחשוב מעדיף לבחון את הדברים מנקודה חופשית יחסית ולפחות לא להניח כי המודעות מוגבלת רק לתכנים הפריקים שלה אלה שאתה יכול להחצין החוצה במילים, יש לנו תחושות שמה שאנחנו יכולים לשים החוצה במילים הוא יותר חשוב ומשמעותי ממה שאין אנו יכולים להגדירו, החיים, הקיום עצמו נשען על הר של דברים שאנחנו עדיין לא מודעים לו לפחות לא באותו הגיון מילולי מדעי, אני לא רוצה להמשיך באותו כיוון מקוצר היריעה, אבל הידע המדעי כשלעצמו אינו מסוגל לתת לנו תחושת רצף הכרתי קיומי, לגבי נזק מצטבר אני לא רוצה להכנס לזה יותר מדי כי זה נושא לכשעצמו רק אזכיר בקצרה את הרובדים השלמים של סביבות ביולוגיות שנכחדות תחת מה שנקרא שליטתו של האדם על כדור הארץ, באיזשהו מקום זה דומה לכריתה הדרגתית של כל הענפים בעץ אשר אתה יושב עליו. גם בהתעלמות ממצב זה אנחנו סוברים כי אנחנו נזר הבריאה, כל עוד שאנחנו קיימים הכל בסדר. בקשר לחקירת המח אני מצטער להודיע לך שעוד לא התחילו, לא שלא התחילו אלא שמבחינת מה שיש שם לחקור ולהגיע אליו עוד לא התחילו, וגם כאן לא אכנס לפרוט לגבי הדבר הטעון אלוהים ראשית אני מסכים שזה עקרוני שכל אחד ילך עם הבנתו, ואין שום משמעות לקבל הכרה של מישהו אחר רק בגלל שהוא חשב כך, אם זו לא הכרה שלך היא לא תביא לך תועלת בין כה וכה, ובכל אופן אני מציע לך להפריד לחלוטין בין המושג דת והמושג אלוהים, דת זה עניין סוציולוגי יותר מאשר עניין רוחני, המושג אלוהים לעומת זאת זו חידה שעליך לפתור לבד מעין ההוכחה המתמטית הכי מורכבת שאפשר להעלות על הדעת הדורשת לוגיקה אינטואטיבית יותר מאשר פשטנית, גם בנושא הזה אני לא רוצה להרחיב, לגבי מאיפה הבאתי את הטיעון לגבי אי תקפותה של הדיאלקטיקה ככלי להנחות שלמות כוללות צר לי לאכזב אותך אבל כאחד שאוהב לחשוב לבד זה לא מובא משום מקום מיוחד, והנושא הועלה רק על מנת להוות למשקל נגד לטענה לקיומו של האל מתוך מערכת של כמה משפטים מצומצמים, האל לא יכול להיות מוכח רק הגיונית מאחר וההגיון מכסה רק טווח צר של המשמעויות הקיומיות שלנו ההוכחה המלאה יותר צריכה להיות משוקפת בהרבה רובדים קיומיים אם לא בכולם.

 

[SilentMike]

אוקיי. ארוך.

הבעיה היא שאני פשוט כופר בחלק ניכר מהדברים שאמרת. מכיוון שמחתחילה דברים אלא הם דעה שלך, ולא באו בלווית הוכחה אנחנו בתיקו בנקודה זו. המדע אינו דת. פשוט לא. הסברתי את זה ככל שיכולתי בהודעתי הקודמת. הוא פשוט לא יכול להיות דת. הכנסתו למסגרת של דת עושה לא פרוורסיה והוא חדל להיות מדע. כל העניינים על פילוסופיה וסובייקטיביות, בסדר. אבל הבעיה היא שברגע שאתה מוציא את כל הפילוסופיה, ואת תפישת המציאות, ואפילו את השפה, לא נשאר לך כלום, ואתה לא יכול לתקשר כלום. אז מה יש לך? כלום. אני מוכן לקבל את השפה ואת המתמטיקה תוך מודעות לחסרונות שלהם, אחרת שום דבר לא יכול להיות נדון. תיאוריות שונות יוכלו להביא תוצאה דומה. כן. אבל רוב מוחלט של התיאוריות והמודלים האפשריים לא יביאו תוצאה כלל. יש מציאות ואותה אנחנו חוקרים. הכלים המדעיים משמשים לנו בחקירה זו. אני מתנצל אם אני חוזר על עצמי. ההגנה היחידה שלי היא שגם אתה למעשה טענת טיעונים דומים שוב. "אהרון ברק..." לא השוואה רלוונטית, ולא ניכנס לויכוח על כבוד השופט ברק. נשים את זה בצד. מבחינתי כל מה שאמיתי כפוף לבדיקה מדעית, כן. לא. זה לא כמו הטענה שהכל ניתן לביסוס מילולי. זו כמו הטענה שהשפה היא הכלי המתאים להעברת מידע מילולי. הטענה היא שהמדע הוא חקר העולם האמיתי (אמרתי אני יודע, וגם דוקינס אמר לפני, אז מה?), ובתור שכזה הוא הכלי שלנו לחקור תופעות בעולם זה. אולי לא תמיד נצליח להשתמש בו, אבל אני לא מכיר כלי אמין אחר. אני מכיר כלי אחד בלתי אמין. מתפיזיקה, או במילים אחרות המצאה, לפעמים תוך שימוש בלוגיקה, ולפעמים לא. אני כאדם שאוהב לחשוב אוהב לחשוב. לחשוב ולחקור בהגיון את התופעות בעולם הזה. אני כאדם למדתי שאם נכנסים עמוק מדי לפילוסופיה דווקא מתרחקים לפעמים מהמטרה. זה טוב ויפה לזכור את מוגבלות השפה, ושאולי כולנו לא כאן בכלל, אבל צריך לעבוד עם מה שיש. מה שיש זה העולם הזה כפי שאנו קולטים אותו, והשפה שלנו, והכלים המדעיים שלנו. זה מה שיש ואם זה נסתדר. להיכנס לפנטזיות לא עוזר בקטע הזה. מה שאין להגדירו? מה זה מה שאין להגדירו? אתה לא יכול לענות לי כי אין להגדירו. אתה מניח פשוט שאני מרגיש כמוך אבל זה כנראה ממש לא נכון. ואין לאף אחד מאיתנו שום דרך לדעת מה השני מרגיש (חוץ ממילים, אבל זה הלוא "מעל למילים"). אז אני נותן לך עכשיו הגדרה: "היקום". זהו. הגדרתי. את מה? את הכל. הגדרתי כרגע את הכל במילה "היקום" (או לחליפין "אלוהים", אבל "היקום" מילה טובה יותר לדעתי). זו אומנם לא ההגדרה הכי מפורטת, אבל היא כוללת הכל. מכאן אפשר להתקדם, בכלינו המוגבלים, כדי להבין מהו אותו יקום. אולי לעולם לא יהיה לנו מודל שלם, אבל נעשה ככל שנוכל. יהיה כיף בחיי. פסקת "לגבי נזק המצטבר...". אני מסכים בגדול אם הכתוב. אני לא חושב שזה מנוגד למשהו שאמרתי. לגבי אלוהים. שמע. אלוהים זה עסק של דתות בד"כ. מי שמאמין באלוהים סתם בלי דת. אלוהים סימלי שהוא מעל למילים וכו', ושלא מצווה דבר. טוב. אז הוא מדמיין. שיהנה. שמע יפה שאתה חושב והכל. אבל אם למדתי משהו זה שרוב המחשבות שלנו לא אנחנו המצאנו. ובד"כ גם מישהו חשב על זה, פירסם את זה, ואנחנו קראנו את זה. זה לא עלבון או משהו. רובנו, גם אם אנחנו לא מדקלמים, עומדים במידה כזו או אחרת על כתפי ענקים. אין בזה כל בושה, אני מודה בשמחה שהרבה ממה שאני אומר אני יודע כי למדתי, ומכל מלמדי השכלתי. אני שמח אם מדי פעם יוצא לי לנסח משהו בצורה שמהווה משמעות שאף אחד אף פעם לא חשב עליה. פשוט חשבתי שאולי יש לך לינק לעניין הזה כי זה נשמע מעניין.

 

[ald1357]

שמח שאתה לא מסכים איתי

שמח שאתה לא מסכים איתי ולא בצחוק אלא באמת ואסביר למה, אני חושב שחשיבה עצמאית חשובה הרבה יותר מאשר צבירת ידע, אם אדם אוסף ידע בלי להפנים אותו ידע זה הוא סתם ערמת זבל מעיקה אני מניח שאם אתה אדם חושב ובודק באיזשהו שלב תדע לשלב בין לבין ואפילו לא אומר בין מה למה, בכל אופן בינתים בהנאה ובהצלחה בדרך

 

[התולעת 1]

אתה יודע איך המדע עובד?

שים לב, היה אחד מצאו אותו תלוי על המנורה , חדר, נגיד עשר מטר מכל צד ובאמצע תלוי על המנורה אין כסא אין שרפרף אין כלום שום דבר, יש רק שלולית מים מלמטה, נכנס חוקר צריך לדעת מי ביצע את הדבר הזה, האם הוא תלה את עצמו או תלו אותו, מה אתה אומר?

 

[qet1]

הוא עמד על קוביית קרח והיא נמסה

מה הקשר בכלל? ובקשר לחתימה שלך - לא באת לעולם לא בשביל לחיות ולא בשביל למות - לא באת בשביל לעשות שום דבר - אין מטרה, אין תכלית והגיע הזמן שתקבל את זה(או שתוכיח אחרת ואז אני אאלץ לקבל את דעתך).

 

[התולעת 1]

זה בדיוק מה שרציתי שתחשוב

תליתי אותו שפכתי קצת מים והלכתי שתחשוב שהוא תלה את עצמו על קרח, הבנת? לכל צד שהמדע יגיד יש עוד צד ומי יכריע? זה ניחוש זה לא מדע, הבנת? עכשיו אם אתה תלמד תורה ותהיה לך תורה אבסולוטית, מוחלטת באמיתותה, לא תוכל להפריך אותה משום צד והיא תוכיח לך את העתידות, לא רק את העבר, את העתידות היא תוכיח לך ויבואו העתידות ויתברר שהם אמת א``כ נותן התורה אמת, אז אם התורה אמת גם מה שכת` בשורה הראשונה באות הראשונה אמת ואם כת` שמה בראשית ברא אלוקים זה עכשיו התחיל ותספור משם גילאי בני אדם עד היום זה 5764, זה האמת האבסולוטית, אין עליה עוררין. תשובה מספר2 האם יתכן שאדם בא לעולם הזה בשביל לחיות וזוהי התכלית? אם כן מדוע הוא צריך למות? ואם האדם נברא בשביל למות, זוהי התכלית, בשביל מה לחיות? תשובה לשאלה הזאת נותנת המשנה באבות: ``כל הילודים למות והמתים לחיות`` – ``ילודים למות`` ז``א האדם נולד, חי את חייו ומת, אבל המת מתחיל לחיות, ז``א החיים למעשה מתחילים במוות, כל בריאת האדם בעולם הזה, זה עולם המעבר והעולם הבא העולם הנצחי, זה העולם המכוון, כמו שאמרו חכמים ז``ל: ``העולם הזה דומה לפרוזדור והעולם הבא דומה לטרקלין, התקן עצמך בפרוזדור, על מנת שתכנס לטרקלין`` למעשה כבר עברנו מצב כזה בעבר, המצב הזה כשהיינו עוברים בבטן האם, כשאנחנו נמצאים בתוך הבטן, למעשה אנחנו חושבים שזהו העולם, אנחנו לא יודעים שיש חוץ, אנחנו לא היינו בחוץ, אנחנו גם לא ראינו את מי שהביא אותנו לעולם, אנחנו נמצאים במצב נתון, נמצאים בתוך הבטן, אבל יום אחד אנחנו יוצאים החוצה ואנחנו מגיעים לעולם הזה, אז לגבי העולם שהיינו, בבטן, אנחנו נחשבים כמתים, לעולם הזה אנחנו נחשבים כחיים, באמת כשאנחנו נצא עוד פעם מהעולם הזה, העולם הזה נחשב כמתים והעולם ההוא שנלך אליו נחשב כחיים, ז``א העולם הזה הוא רק הכנה לעולם הבא כמו שהשהות בבטן של אימא, זה רק ההכנה לעולם.

 

[qet1]

הוכח:יש חיים אחרי המוות.

אחר-כך נדבר. ולא הבנתי את הנקודה עם הקרח: אני נתתי אפשרות אחת(בגלל שזה מה שעלה לי בראש כי זו חידה עתיקה שכולנו מכירים), זה לא אומר שיש עוד אפשרויות. כדי להגיד שזו האפשרות היחידה אני צריך הוכחה. למשל - למצוא שיש בחדר מצלמת ווידאו ושכל האירוע מצולם(ולבדוק שהסרט לא מזוייף) או משהו בסגנון. אבל בכל מקרה אין קשר בין זה לבין מדע - כי המדע לא מבוסס על תקרית אחת(שממנה באמת קשה ללמוד משהו), אלה על תקריות חוזרות שניתן לשחזר שוב ושוב בתנאי מעבדה כאשר כל פעם משנים משתנה אחד ובודקים את השפעתו על המערכת. בקשר לאמת האבסולוטית: האמת האבסולטית היא שאני בראתי את היקום לפני 10 דקות ובראתי אותך ואת כל שאר האנשים ככה שיהיו לכם זכרונות כאילו אתם חיים כבר הרבה זמן ובראתי סימנים בעולם כאילו הוא קיים כבר מליארדי שנה. אבל האמת האבסולוטית שאין לך שום אפשרות להפריך או אפילו לנסות להתווכח איתה היא שעד לפני 10 דקות לא היה פה כלום - רק אני ותוהו ובוהו (היה לי משעמם אז בראתי לי את היקום הנחמד הזה). עכשיו אתה חייב לסגוד לי אחרת תענש (אם תסגוד לי אז אני אשקול לתגמל אותך אבל אני לא מבטיח). ושלא תעז לבקש ממני הוכחה - זו אמת אבסולטית שאין לך זכות אפילו לחשוב לערער עליה. והיא לא ניתנת לך מספר או ע"י מתווכים - היא ניתנת לך ברגע זה ממש ע"י בורא עולם בכבודו ובעצמו(אני,אם לא הבנת). עכשיו, צא החוצה, תפוס את האדם הראשון שאתה רואה ותעלה לי אותו לעולה (תשרוף אותו עד עפר) - אחרת יהיה רע ומר והכל יהיה על אחריותך.

 

[התולעת 1]

תיגש למקורות תסתכל בספר

שיצא ע``י המדען, תבדוק אם הוא מוסמך, תברר אם הדברים נכונים, היום תמצא עשרות מדענים היום בעולם שחוקרים בחפיפה ובמקביל דברים כאלה ולאור עשרות אלפי מקרים ב-30 שנה האחרונות כולם מגיעים למסקנה אחת: אכן יש חיים לאחר המוות, פירושו שהמדע מודה שיש חיים לאחר המוות,

 

[Charles Darwin]

הפעם אתה צודק. יש אסכולה מדעית כזו.

תמונה מהכנס המדעי האחרון בנושא