מהם אלים?

mask93

New member
מהם אלים?

מבול של שאלות...
תענו על מה שבא לכם חח הם כוחות טבע? יישויות ששולטות בטבע? הם מסוגלים לפעול מחוץ לחוקים של הטבע? יש השגחה עליונה? האלים שאתם עובדים מתקשרים איתכם גם? איך למשל הם מתקשרים איתכם? אם זה לא אישי מדי... אתם מתפללים אליהם גם בלי צורך במשהו ספציפי? אם לא יהיו בני אדם שעובדים את האלים או מאמינים בהם הם עדיין יהיו קיימים? או, האם אלים זקוקים לבני אדם שיעבדו אותם או שרק בני אדם זקוקים להם (מקווה שניסחתי ברור :p) ושאלה אחרונה על וויקה, קראתי שהרעיון של הדת הוא שכל האלים הם התגלמויות של אל אחד וכל האלות התגלמויות של אלה, ברוב האתרים כתוב בעיקר על האלה זה נכון שיש לה חשיבות יותר גדולה בוויקה? ואם כן למה תודה
 

Nitzi96

New member
אז ככה.....

בעיניי הם הטבע, היופי של הטבע, החוקיות של הטבע סימטריה והכל.... לא יודע מה לענות על זה...
יש התגלויות, ברור, קרה לי כבר כמה פעמים... אבל זה יכול לקרות לכל אחד לא משנה מה הדת שלו. בעיקרון כן. כתודה. ברור שכן, זה נצחי, תמידי. כן, זה די נכון.... א' זה בגלל שהאלה בעיקרון נושאת הרחם שלה את הכל, היא יולדת היא מניקה... היא זו שיוצרת. בדרך כלל האל רק מפרה אותה. וזה גם באיזשהו מקום כדי לאזן את השוביניזם של העידן המודרני.... מקווה שעניתי לך
 

mask93

New member
הפריה

זה גם השתתפות ביצירה לא?
דווקא נראה לי ששני התפקידים בחשיבות שווה... אז זה סוג של אפליה מתקנת?:) תודה על התשובות, מצטערת שאני מגיבה רק עכשיו לא הייתה לי גישה לאינטרנט...
 

Widsith

New member
תשובות

1. מה הם כוחות הטבע? כוח אחד לטעמי, אשר הוא אלוהים. בקצרה, האלוהות זה דבר אחד בעל הרבה פנים המקיף את הכל האינסופי כולו/ה. אין ישויות ששולטות בטבע, הטבע, וכל הדברים החיים, הם אלוהות, כמו שתא הוא חלק מגוף אנושי, בהקבלה גסה מאוד. 2. ממש לא. אין סתירה פנימית בתוך הטבע. אין כזה דבר מעל הטבע לטעמי. גם אם זה אומר שהאלוטהות מוגבלת (שוב, נלך לפרדוקס אלוהים והאבן). 3. השגחה עליונה? באיזה מובן? גן עדן וגיהינום? אני מאמין שלא. אני מאמין שכולנו באנו לכאן להגיע לאמת מסוימת בדרך שלנו והעולם הוא איזון, ומה שמאזן את הטוב הוא רע לצערנו. ככה פועל עולם, מואין השגחה. יש מסלול דטרמיניסטי לחלוטין שבו יש לחנו זכות בחירה (יענו המטרה אחת הדרכים רבות) וכל אחד הולך בדרכו, לטוב ולרע (וכאן צריך להיגרר למה זה טוב ורע והאם זה בכלל קיים). 4. גם מתקשרים. אני לא אוהב לומר אלים, אני יותר אוהב לומר אספקטים של הטבע והחיים, נגיד ככה. 5. דרך מדיטציה, נומרולוגיה (או שאני סתם אובססיבי לסדרות מספרים שחוזרות על עצמן. הOCD מדבר?), והמון למידה. אצלי לרוב זה בצורת שאלה-שאני צריך למצוא לה תשובה. אבל שוב, זה מאוד פרטני לגביי בלבד, סביר להניח שלאחרים יש דרכים אחרות. 6. מתפלל לאלים? לא למטרות חומר. אך ורק בכדי לקבל תשובה לשאלות או להדרכה. קסם ובקשה לדברים חומריים הם לטעמי כלים שנוקטים רק במצבי חירום שמתברר שזאת הדשרך היחידה. 7. כן. אל לא תלוי אמונה, או שם, או תרבות, כי לטבע אינספור אספקטים מכל נק' המבט, וכך גם האלים. כך שהמוריגאן באירלנד לטעמי מייצגת אספקט מסוים כמו שלושת המויראות היווניות לדוגמא, מאחר ששתיהן מייצגות ערכים דומים (אך לא חופפים), או כמו טאגס ואודין, ששניהם מייצגים חוכמה לטעמי, אם כי בצורה שונה כל אחד. 7. אוואה, שאלת שאלה שגדולי הפילוסופים נאבקים עליה. אני אישית לא מאמין שיש תלות הדדית מאחר שאני חושב שיחסי תלות הם הרסניים, אני מעדיף מודעות, נגיד ככה. אבל כן, הטענה שאם אלוהים לא קיים חובה היה להמציאו היא בהחלט שאלה שאני מקווה שאוכל לענות עליה יום אחד. היא עונה נהדר על קיום הדת והמיתולוגיות, אך לא על קיום האמונה, נגיד ככה. 8. אני מנוע מלדבר על וויקה מאחר ואינני וויקני ואני מניח שיש כאן מספיק אנשים מנוסים היטב בוויקה שישכילו הרבה יותר ממני לתת תשובה. מהמעט שאני יודע, זה תלוי מאוד בזרם. נגיד, אצלי באמונה האל והאל הם אספקטים שונים לאלוהות, כמו מן יד שמאל ויד ימין כזה...
 

mask93

New member
השגחה עליונה

במובן שהאלוהות קובעת מה קורה בכל רגע ורגע, אין צירופי מקרים וגם בכל העיניין של שכר ועונש... בקשר לשאלה 7, אולי זה הגיוני לחלק מהאלים, אבל למשל כאלה שקשורים לחכמה או אמנות זה כן תלוי תרבות כי אלו תכונות שקיימות רק אצל האנושות ולא דברים אחרים בטבע...
 

Widsith

New member
לפי מה?

זה שאומנות לשם אסתטיקה קיימת אצל בני אדם בלבד (_וגם זה לא בדיוק, אם נחשיב תהליכי חיזור אצל חיות מסוימות במונחים של יפה/מרשים) לא שוללת את זה. האדם הוא חלק מהבריאה, לא נפרד ממנה. לטעמי שכר ועונש אגב זה דבר, בלי להעליב, דבילי, שהמציאו אנשים כדי לשכנע אותנו להאמין. למה אגב מה שקיים אצל האנושות זה לא חלק מהטבע? הגדרתי לטבע היא לא מה שפראי, אלא כל מה שקיים...
 

mask93

New member
האנושות היא חלק מהטבע ברור

התכוונתי שיש תכונות באנושות שאין בשאר בע"ח בטבע, לא שהאדם הוא לא חלק מהטבע... לא מעליב, אני מסכימה שזה דבילי:) חשבתי פשוט שאולי גם בדתות פגניות יש את כל העיניין הזה.
 

kagome10

New member
לדעתי

הם כוחות טבע? יישויות ששולטות בטבע? הם מסוגלים לפעול מחוץ לחוקים של הטבע? הם ישויות שכפופות למהותן. בן אנוש יכול לבגוד בעצמו, לפעול בניגוד לערכיו. אלה לא. הם חלק מהטבע. אני סוג של פנתאיסטית. כולנו חלק מהיקום-האלוהות. יש השגחה עליונה? האלים שאתם עובדים מתקשרים איתכם גם? למה את/ה מתכוונ/ת בהשגחה עליונה? אני לא עובדת כרגע עם אלים מסויימים. יותר עם היקום. וכן, מתקשרים. איך למשל הם מתקשרים איתכם? אם זה לא אישי מדי... זה אישי. לא יותר מידי אישי מכדי לספר, פשוט אני לא מוצאת מילים שמצאימות לתאר את זה. אתם מתפללים אליהם גם בלי צורך במשהו ספציפי? כן. הודיה. אם לא יהיו בני אדם שעובדים את האלים או מאמינים בהם הם עדיין יהיו קיימים? או, האם אלים זקוקים לבני אדם שיעבדו אותם או שרק בני אדם זקוקים להם (מקווה שניסחתי ברור :p) אלים לא צריכים בני אדם ובני אדם לא צריכים אלים. תלות זה לא בריא :) כן, אלים קיימים ללא קשר לאמונתנו בהם. ושאלה אחרונה על וויקה, קראתי שהרעיון של הדת הוא שכל האלים הם התגלמויות של אל אחד וכל האלות התגלמויות של אלה, ברוב האתרים כתוב בעיקר על האלה זה נכון שיש לה חשיבות יותר גדולה בוויקה? ואם כן למה בזרמים שונים יש גרסאות שונות. לדעתי הגיוני שיתייחסו יותר לאלה, פשוט לאיזון. הדתות הגדולות ביותר בעולם מאוד גבריות ואפילו מיזוגניות. גם כאשר אנשים אומרים שהם מתייחים לאלוהות כנטולת מין לעיתים קרובות הם מתייחסים רק לחלק הזכרי שלה בלי לשים לב, פשוט כי זו ברירת המחדל. לדעתי נחוצים אנשים שיתייחסו יותר לנשיות, כדי לאזן.
 
התשובה הטובה ביותר היא

אני לא יודע (ומי שטוען שיודע מה הם האלים, הוא שקרן ותו לא). טבעם של האלים נשגב מביתנו כבני אנוש ואנחנו יכולים רק לדמות אותם ולהאמין שהם כך או אחרת, לפי החוויות שלנו. לגבי וויקה - או שלא הבנת את מה שקראת, או שהאתר שבו קראת מחרטט אותך. הרעיון ש"כל האלות הן אלה אחת וכל האלים הן אל אחד וישנו רק חונך אחד" (All gods are one god, and all goddesses are one goddess, and there is one initiator), רעיון אותה שיחזרה דיון פורצ'ון מתוך "חמור הזהב" לאפוליאוס. זה לא רעיון שבמקורו וויקני. ישנם וויקנים, בעיקר אקלקטים אך יש גם כמה מסורתיים שמאמינים בכך, אך זה בהחלט לא הרעיון של הדת עצמה. נתחיל מכך, שלקרוא לוויקה דת, זו כבר סוג של טעות. נכון, לעיתים נדמה כי לאלה חשיבות גדולה יותר מלאל - זה תלוי גם במועדי השנה, זה תלוי בקוון הספציפי ועל מי הוא שם דגש, זה גם תלוי בוויקני הספציפי, ועל עוד גורמים אחרים. כמו שכבר מישהו ציין בשרשור, ייתכן והדגש הזה בא כדי לאזן במקצת 2000+ שנה של אמונה באל זכר. אולי.
 

Widsith

New member
את חייבת להבדיל בין אמונה לדת

אמונה כשמה כן היא, דת זה חוקים קאנוניים שנוספים לאמונה ומקבעים אותה בצורה מאוד נוקשה וכיוון מאוד ברור לטוב ולרע, שבניגוד לאמונה, שלרוב היא אישית, יוצרים מערכת קולקטיבית בעלת חוקים נוקשים.כמו שנאמר לך לפני, תלוי איזה זרם בווייקה ואיזה אסכולה. בקשר לרעיון שלה, מאחר ואינני וויקני, אני לא אענה על כך מאחר שאני בהטוח שיהיו כאן אנשים שיוכלו לענות על כך הרבה יותר טוב ממני...
 
אם נלך לפי מה שגרדנר כתב

ואחרי ממשיכי דרכו - לא אלו שהחליטו לשנות את כללי המשחק, אלא אותם אלו ששמרו אותם - הוויקה, קרי The Wicca כשם של קבוצה של אנשים (כמו שם של שבט, למשל, The Apache וכו', אך רק במובן השימוש של השם) הם קבוצה של אנשים, ליתר דיוק - קבוצה של כהנים שתפקידם הוא הפולחן לאלה ולאל מסויימים, כאשר אותם אלה ואל, לא משנה כרגע מה "תפקידם" הם חלק ממכלול ממה שבספריו של גרדנר הוא מכנה "The Old Religion", כנראה בהשפעתה של מרגרט מוריי אך לא רק. התפיסה היא כי יושבי האיים הבריטיים סגדו לאלים רבים לפני בוא הנצרות (וגם תוך כדי) - מי מהם שסגדו לאלים הקלטים, אחרים לאלים הגארמנים, וכן לשאר הקבוצות האתניות שהתשקעו באיים הבריטיים. בז'רגון של גרדנר, לפי הבנתי שלי, כל אלו הם ה- Old Religion. לאלים מסויימים היו כהונות ספציפיות, אשר ניתן לכנות אותן כתות (אם כי לא עם הקונטקסט השלילי של המילה כיום). הוויקה הם קבוצה שכזו, כת שכזו. האלים של הוויקה, לפחות לא התפיסה הפופולרית שלהם, הם אלי הפריון וגלגל השנה. בספרו של גדרנר The Meaning of Witchcraft, ניתן לדעתי לראות את התפיסה עוד בחלקו של הספר - כי אלי הוויקה הם "אלים קטנים", אלי האדמה והאנשים המשרתים אותם, בניגוד ל"אל הגדול" של הדתות המונותאיסטיות, הכל יודע והכל יכול. זוהי תפיסה פגנית יותר, קדומה יותר, ואף נוטה לכיוון הפוליתאיזם הקשה, אם כי האמונה במה ואיך הם האלים הם נחלתו של כל אחד מתוך הוויקה, לפי חוויותיו הוא. הוויקה לא מלמדים אמונה או דת, אלא מלמדים "איך" - איך לבצע את הטקסים העונתיים, איך לבצע טקסי ירח מלא, איך לבצע חניכות והעלאות בדרגות. הדגש הוא על הפרקטיקה, ה- OrthoPraxis, ולא על האמונה, ה-Orthodoxus. נכון, מאז ימיו של גדרנר, המילה וויקה שינתה את משמעותה פעמים מספר, וכיום משתמשים בה לכינוי צבר של זרמים, תחת מטריה דתית אחת לכאורה, אשר מושפעים בצורה זו או אחרת מגרדנר וממשיכיו. אנשים אלו אמצו את השם Wicca כנראה בשל שייר אטימולוגי, ובו המשמעות של Wicca הוא Witch, ובעיני התרבות המערבית נושא פחות מטען שלילי מאשר המילה Witch. הוויקה (המסורתיים) עצמם, ד"א, לא משתמשים במילה זו במשמעות "מכשפה", אלא כשם לקבוצה שלהם ולאינדיבידואלים (ללא ההטיה Wiccan) - שוב, זה לא כלל אצבע, וכל וויקה עושה כראות עיניו בקטע הזה. בחלק מטקסי החניכה של הוויקה, אשר נמצאים בגרסה "קלה" בספר High Magic's Aid של גרדנר, בכלל משתמשים בביטוי Priest and Witch, למשל. איני יכול לומר, ואיני יודע, עד כמה נאמנים טקסי החניכה האלה לטקסים המקוריים, מאחר והוויקה נשבעים לא לגלות אותם, אך הבנתי כי גרדנר השתמש בחלק מהטקסים המקוריים והשמיט פרטים מסויימים מהטקס. אז הבחירה היא כמובן שלך - האם להשתמש במובן וויקה לפי המובן המסורתי (ולדעתי, הנכון יותר. בהודעות אשר אני מתייחס בהם לאמונות אחרות המכנות עצמן "וויקה" אני משתדל להפריד ולכתוב "וויקה מסורתית" אל מול "וויקה מודרנית"/"וויקה אקלקטית"), או כפי שכולם כיום משתמשים במינוח וויקה :) אני רק רציתי להבהיר את ההבדלים. מאוד ממליץ על הספר What Thou Wilt - Traditional and Innovative Trends in Post Gardnerian Witchcraft של Jon Hanna כדי להבין את ההבדלים בין הוויקה המסורתית לוויקה הלא מסורתית. את המאמר עליו מבוסס הספר, ניתן לקרוא כאן: http://www.hackcraft.net/wicca/ ואם תרצי לקרוא את High Magic's Aid של גרנדר: http://www.infinite-beyond.com/scripts/highmagicsaid.pdf ספרים אחרים של גרדנר - Witchcraft Today http://homepage.ntlworld.com/wisewoman/WiccaWitchcraftToday.pdf The Meaning of Witchcraft http://homepage.ntlworld.com/wisewoman/TheMeaningofWitchcraft.doc
 
תיקון קטן

ההתייחסות של גרדנר לאלים של הוויקה כאל לא כל יכולים היא ב- Witchcraft Today, בעמוד 80 בגרסה שקישרתי לכאן, אך עוד כמה פעמים בספר. ב- The Meaning of Witchcraft יש משהו דומה, אך יותר בהתייחסות לאלים שבטיים אחרים.
 

Polanka

New member
אני מכיר אישית רק אלה אחת.

אני לא מתיימר להבין אותה לגמרי, אבל עד כמה שאני כן מבין: היא יוצרת את הטבע, שולטת בו ומניעה אותו. היא ממציאה את החוקים, ופועלת על פיהם. עיניין ההשגחה העליונה עדיין לא ממש ברור לי. אני נוטה להאמין בזמן האחרון שהאלה משגיחה על מלאכים שומרים. ושהם שומרים על בני האדם. האלה שלי מתקשרת איתי בינתיים רק כשאני מעשן קנביס. אני חושב שיש לה קשר כלשהו עם הצמח הזה, אבל אני לא בטוח איזה. אני מתכנן לנסות לתקשר איתה בדרכים אחרות אבל לא מצאתי לזה עדיין זמן. אני לא מתפלל אליה אף פעם, כי זה אמור להיות מאוד מסוכן. היא לא תלויה בשום דבר ולא זקוקה לאף אחד. להיפך, היא מעדיפה להתחבא בדר"כ ומתגלה רק למעט מאוד אנשים. לגבי וויקה אין לי מושג
 

5halo

New member
ברשותך

אני אחרי כמה ימים ארוכים ארוכים אז אני יענה על איך אני תופסת את זה מבחינת הוויקה שוב זה התפיסה שלי לאו דווקא מה שאומרים באסכולות שונות בוויקה אני מאמינה שהאלים השונים הם פנים שונות בהחלט של איזה שהוא ישות ניקבית ויישות זכרית. כול פנים באים לתת מענה אחר לסיטואציות אחרות. אבל בהחלט הכול קשור. מקווה שזה ענה קצת הילה
 
למעלה