מהנדס תובע את אינטל: "פוטרתי כי הייתי זקן מדי" , טוען ששמע הערות גילניות מהמנהל וקולגות

[BravoMan]

צימצמו משרות עם וותק גבוה״ זה מילים אחרות ל״צימצמו אנשים בגיל מבוגר״

באותה מידה אתה יכול לומר "צמצום משרות עם משכורת גבוהה" זה מילים אחרות ל-"צמצום אנשים בגיל מבוגר".
מי שמחפש להמציא -ISM כלשהו, ימציא...

האם זה יחזיק מים בבית משפט?
נחכה ונראה...

 

[vinney]

באותה מידה אתה יכול לומר "צמצום משרות עם משכורת גבוהה" זה מילים אחרות ל-"צמצום אנשים בגיל מבוגר".

לא. אין בהכרח קורלציה בין גיל לשכר. יש בהחלט קורלציה בין גיל לשנות נסיון.

מי שמחפש להמציא -ISM כלשהו, ימציא...

מה זה ISM? עוד איזו קללה שלמדת ברדיט?

האם זה יחזיק מים בבית משפט?
נחכה ונראה...

כמו שאמרתי, כנראה שלא נראה. אבל יש הבדל בין ״להחזיק מים בבית משפט״ לבין ״חוקי״. אני מקווה שההבדל הזה ברור לך.

 

[BravoMan]

יש בהחלט קורלציה בין גיל לשנות נסיון.

גם לא בהכרח, יש אנשים שעושים הסבה למקצוע בגיל מבוגר.

מה זה ISM?

אני מתקשה להאמין שאתה באמת צריך לשאול...

יש הבדל בין ״להחזיק מים בבית משפט״ לבין ״חוקי״.

לשם שינוי אני מסכים...

 

[AnarchistPhilosopher]

העתיד שייך לצעירים.
אבל העתיד הופך מהר מאוד לעבר...

 

[מחפשת עבודה17]

אני חושבת שזה משהו שמאוד מורכב להוכיח, כי לא פעם הסיבה לפיטורים יכולה להיות כזו שנשמעת חוקית. למשל מישהו שהוא מבוגר וותיק בחברה יכול להיות מומחה בתחום ותיק ו"מיושן" ולכן אפשר להגיד שהידע שלו פחות רלוונטי לתחומים חדשים בחברה.

מעבר לזה, יכול להיות גם שיקול של עלות משכורת - לפעמים החברה תעדיף לפטר עובדים וותיקים (ולכן מבוגרים) שהמשכורות שלהם יחסית גבוהות כי ההשפעה של פיטורים כאלו על היכולת של החברה לחסוך בעלויות היא גבוהה יותר.

 

[Nuke1985]

אני חושבת שזה משהו שמאוד מורכב להוכיח, כי לא פעם הסיבה לפיטורים יכולה להיות כזו שנשמעת חוקית. למשל מישהו שהוא מבוגר וותיק בחברה יכול להיות מומחה בתחום ותיק ו"מיושן" ולכן אפשר להגיד שהידע שלו פחות רלוונטי לתחומים חדשים בחברה.

במקום שעבדתי איזה מנהל אמר משהו בסיגנון שעצם זה שמתייחסים למוצא של בן אדם ייכול לסבך את החברה בבית משפט, מי שמכיר קצת פסקי דין יודע שבית המשפט לא בדיוק עובד לפי הוכחות "מתמטיות" שהם הוכחות מעבר לכל ספק, עצם זה שהיו הערנות גילניות ייכול להוביל את בית משפט למצב של "תוכיחו שזה לא בגלל הגיל", התעמרות בעבודה זה גם דבר לא חוקי מה שמראה שהם פועלים בחוסר תום לב (עוד דבר שבית משפט לא אוהב).

אבל אני כמובן לא עורך דין , ואומרים שגם במקרים שכביכול "ברור" מה בית משפט הולך לפסוק עדיין בית משפט זה דבר לא צפויי (תסתכלו לדוגמה על המשפט החוזר של זדורוב , או המשפט של גוגל נגד אורקל).

 

[מחפשת עבודה17]

במקום שעבדתי איזה מנהל אמר משהו בסיגנון שעצם זה שמתייחסים למוצא של בן אדם ייכול לסבך את החברה בבית משפט, מי שמכיר קצת פסקי דין יודע שבית המשפט לא בדיוק עובד לפי הוכחות "מתמטיות" שהם הוכחות מעבר לכל ספק, עצם זה שהיו הערנות גילניות ייכול להוביל את בית משפט למצב של "תוכיחו שזה לא בגלל הגיל", התעמרות בעבודה זה גם דבר לא חוקי מה שמראה שהם פועלים בחוסר תום לב (עוד דבר שבית משפט לא אוהב).

אבל אני כמובן לא עורך דין , ואומרים שגם במקרים שכביכול "ברור" מה בית משפט הולך לפסוק עדיין בית משפט זה דבר לא צפויי (תסתכלו לדוגמה על המשפט החוזר של זדורוב , או המשפט של גוגל נגד אורקל).

זו בדיוק המורכבות פה - כי עולה השאלה עד כמה אפשר להוכיח שאדם פשוט כבר לא רלוונטי מבחינה מקצועית, ולמה.

אני למשל הכרתי מישהי שנחשבה למומחית בתוכנה מסויימת והיתה מאוד מוערכת - אבל כשהמערכת נכתבה מחדש היא לא נכללה בצוות שכתב את המערכת החדשה ונשארה בתמיכה במוצר הישן. ואז בגיל ארבעים פלוס פלוס מצאה את עצמה מפוטרת ונפלטת מההיי טק כדי לעבוד כמתכנתת במשרד ממשלתי. ברור שיש פה מצב שיש לה פער מקצועי (למרות שאפשר אולי לשאול עד כמה הפער נוצר באשמתה, או שהחברה מנעה ממנה להתקדם טכנולוגית כדי להשאר רלוונטית) אבל בעצם יש פה פיטורים מוצדקים כי היא כבר לא רלוונטית מקצועית, ואם החברה צריכה לקצץ בכוח האדם שלה (היא פוטרה בתקופה של משבר כלכלי) היא היתה נחשבת למועמדת טבעית גם אם היא היתה בת עשרים וקצת, לא?

 

[vinney]

זה סיפור מעניין מההיבט של הדיון הזה

זו בדיוק המורכבות פה - כי עולה השאלה עד כמה אפשר להוכיח שאדם פשוט כבר לא רלוונטי מבחינה מקצועית, ולמה.

קודם כל, כשמדברים על אפליה זה לא מה שצריך להוכיח. מה שצריך להוכיח זה שלמדד המפלה לא היה משקל בהחלטה. למשל, אם נפשט את הסיפור, המנהלים פיטרו אותו כי ״המהנדס הזקן לא היה מקצועי״. המעסיק יבוא ויוכיח, אולי אפילו בקלות, את ה״לא מקצועי״. אבל בית המשפט עדיין ירשיע את המעסיק באפליה. למה? כי ״הזקן״ היה שם.

אני למשל הכרתי מישהי שנחשבה למומחית בתוכנה מסויימת והיתה מאוד מוערכת - אבל כשהמערכת נכתבה מחדש היא לא נכללה בצוות שכתב את המערכת החדשה ונשארה בתמיכה במוצר הישן. ואז בגיל ארבעים פלוס פלוס מצאה את עצמה מפוטרת ונפלטת מההיי טק כדי לעבוד כמתכנתת במשרד ממשלתי.

בואי ננתח קצת את הסיפור הזה.

למה, כשהמערכת נכתבה מחדש, מישהי שלכאורה מכירה את המערכת הישנה על בוריה והכי טוב לא נכללה בצוות? ברור שהיו לה כישורים שהיו יכולים להועיל - הכרות עמוקה עם המערכת, עם אופי השימוש בה, עם דרישות וציפיות המשתמשים הנוכחיים - כל זה מאוד חשוב כשמדברים על שכתוב מחדש.

מה היה חסר לה? ממה שסיפרת, הדברים היחידים שאנחנו יודעים הם שהיא הייתה אישה, ואישה יחסית מבוגרת (יחסית לשאר הצוות).

האם זאת לא הייתה אפליה מינית/גילאית?

ברור שיש פה מצב שיש לה פער מקצועי (למרות שאפשר אולי לשאול עד כמה הפער נוצר באשמתה, או שהחברה מנעה ממנה להתקדם טכנולוגית כדי להשאר רלוונטית) אבל בעצם יש פה פיטורים מוצדקים כי היא כבר לא רלוונטית מקצועית, ואם החברה צריכה לקצץ בכוח האדם שלה (היא פוטרה בתקופה של משבר כלכלי) היא היתה נחשבת למועמדת טבעית גם אם היא היתה בת עשרים וקצת, לא?

האומנם?

 

[מחפשת עבודה17]

זה סיפור מעניין מההיבט של הדיון הזה


קודם כל, כשמדברים על אפליה זה לא מה שצריך להוכיח. מה שצריך להוכיח זה שלמדד המפלה לא היה משקל בהחלטה. למשל, אם נפשט את הסיפור, המנהלים פיטרו אותו כי ״המהנדס הזקן לא היה מקצועי״. המעסיק יבוא ויוכיח, אולי אפילו בקלות, את ה״לא מקצועי״. אבל בית המשפט עדיין ירשיע את המעסיק באפליה. למה? כי ״הזקן״ היה שם.



בואי ננתח קצת את הסיפור הזה.

למה, כשהמערכת נכתבה מחדש, מישהי שלכאורה מכירה את המערכת הישנה על בוריה והכי טוב לא נכללה בצוות? ברור שהיו לה כישורים שהיו יכולים להועיל - הכרות עמוקה עם המערכת, עם אופי השימוש בה, עם דרישות וציפיות המשתמשים הנוכחיים - כל זה מאוד חשוב כשמדברים על שכתוב מחדש.

מה היה חסר לה? ממה שסיפרת, הדברים היחידים שאנחנו יודעים הם שהיא הייתה אישה, ואישה יחסית מבוגרת (יחסית לשאר הצוות).

האם זאת לא הייתה אפליה מינית/גילאית?



האומנם?

לגבי אותה עובדת מבוגרת: מדובר פה על שילוב של כמה גורמים. היא עבדה בחברה עם נטיה ליד קלה על ההדק בכל מה שקשור לפיטורים - ובמקביל היו מעדיפים לגייס ג'וניורים שמכירים טכנולוגיות חדשות במקום להסב עובדים קיימים (אלא אם היה מדובר על מישהו ממש גאון שגויס כטק ליד, או כזה שהיה לו הרבה ויטמין פי). בנוסף, היה מדובר על מישהי עם יחסי אנוש לא מדהימים, מה שפעל לרעתה גם במהלך העבודה שלה בחברה (מנע ממנה קידומים) וגם כשפיטרו אותה. וחלק מזה נבע מחוסר מוטיבציה או חוסר הבנה שלה בחשיבות של המעבר לתחום "מתקדם" יותר - מבחינתה היא ציפתה שהמעמד ה"נחשב" שלה יגן עליה בלי להבין שהיא צריכה ליזום קידום טכנולוגי.

 

[BravoMan]

הבעיה אצל אנשים מסוימים, כמו גם לפחות אחד מחברי הפורום פה, זה שהם חושבים שאם חברה מפטרת אדם בעל מאפיין X סימן שהחברה מפלה אנשים בעלי מאפיין X.

למרבית האירוניה, אנשים כאלה בד"כ גם תומכים באפליה, רק של קבוצות בעלי מאפיין Z ולא X.
למעשה, יש מי שאומר שהם אפילו מחזיקים בשיטת ניקוד, כך למשל ככל שהעור שלך כהה יותר, כך יש לך יותר נקודות זכות הן בקבלה לעבודה, והן בהגנה מפיטורים.
כנ"ל לגבי נטייה מינית או מגדר - ככל שאתה שייך לקבוצות מסוימות, כך יש לך יותר "קרדיט".

הנה הוא חושב שרק בגלל שאותה מכרה שלך אישה, הפיטורים שלה בהכרח אפליה.
ואם אפשר לזרוק פנימה את גילה, למה לא? עוד טיפה "נקודות".

בחברה שאני עובד בה עושים עכשיו מעבר טכנולוגיה, כי חלק מהשירותים שפותחו לפני שנים לא עומדים בעומס, והטכנולוגיה שבשימוש כרגע מאוד לא יעילה לקנה מידה אליו העסק צמח.
עם זאת, מדובר בחברה שמאוד לא אוהבת לפטר עובדים, חברת שירותים שאינה רואה בעצמה "הייטק" קלאסי, למרות שמדובר בעסק שמבוסס על המון טכנולוגיה די מתקדמת ומעסיק לא מעט מפתחים בתחומים שונים.

אז אני רואה לא מעט מתכנתים סביבי מתקשים להתמודד עם השינוי, כי הם היו מסוג האנשים שהיו בטוחים שהטכנולוגיה הספציפית שהם למדו לעבוד בה תשלוט בעולם לנצח, ואפילו לא טרחו להסתכל מה יש בחוץ.
עכשיו הם עומדים בפני ברירה - ללמוד טכנולוגיות ושיטות עבודה חדשות ושונות מאוד, או לעזוב, וזה ממש לא פשוט.

אבל האם החברה אשמה כאן?

 

[vinney]

הבעיה אצל אנשים מסוימים, כמו גם לפחות אחד מחברי הפורום פה, זה שהם חושבים שאם חברה מפטרת אדם בעל מאפיין X סימן שהחברה מפלה אנשים בעלי מאפיין X.

הבעיה אצל אנשים מסויימים, כמו גם לפחות אחד מחברי הפורום הזה, זה שהם לא מבינים את הכתוב.

למרבית האירוניה, אנשים כאלה בד"כ גם תומכים באפליה, רק של קבוצות בעלי מאפיין Z ולא X.

למרבית האירוניה הם גם מייחסים את מה שהם מבינים לאנשים אחרים כדי להמשיך לטעון טיעונים נגד אנשי קש למרות שאף אחד לא טען את מה שהם מייחסים.

למעשה, יש מי שאומר שהם אפילו מחזיקים בשיטת ניקוד, כך למשל ככל שהעור שלך כהה יותר, כך יש לך יותר נקודות זכות הן בקבלה לעבודה, והן בהגנה מפיטורים.
כנ"ל לגבי נטייה מינית או מגדר - ככל שאתה שייך לקבוצות מסוימות, כך יש לך יותר "קרדיט".

יש גם מי שאומר שכל משפט שמתחיל ב"יש מי שאומר" ממשיך בשקר. אז יש מי שאומר.

הנה הוא חושב שרק בגלל שאותה מכרה שלך אישה, הפיטורים שלה בהכרח אפליה.
ואם אפשר לזרוק פנימה את גילה, למה לא? עוד טיפה "נקודות".

והנה דוגמא של טיעון קש. זרוק טיעון שמעולם לא נטען כ"יש אנשים שאומרים" ואז תתחיל להתווכח איתו, במקום להתייחס לטיעונים שאשכרה נטענו בשרשור.

בחברה שאני עובד בה עושים עכשיו מעבר טכנולוגיה, כי חלק מהשירותים שפותחו לפני שנים לא עומדים בעומס, והטכנולוגיה שבשימוש כרגע מאוד לא יעילה לקנה מידה אליו העסק צמח.
עם זאת, מדובר בחברה שמאוד לא אוהבת לפטר עובדים, חברת שירותים שאינה רואה בעצמה "הייטק" קלאסי, למרות שמדובר בעסק שמבוסס על המון טכנולוגיה די מתקדמת ומעסיק לא מעט מפתחים בתחומים שונים.

אז אני רואה לא מעט מתכנתים סביבי מתקשים להתמודד עם השינוי, כי הם היו מסוג האנשים שהיו בטוחים שהטכנולוגיה הספציפית שהם למדו לעבוד בה תשלוט בעולם לנצח, ואפילו לא טרחו להסתכל מה יש בחוץ.
עכשיו הם עומדים בפני ברירה - ללמוד טכנולוגיות ושיטות עבודה חדשות ושונות מאוד, או לעזוב, וזה ממש לא פשוט.

וזה רלוונטי כי?..

 

[d70]

לגבי אותה עובדת מבוגרת: מדובר פה על שילוב של כמה גורמים. היא עבדה בחברה עם נטיה ליד קלה על ההדק בכל מה שקשור לפיטורים - ובמקביל היו מעדיפים לגייס ג'וניורים שמכירים טכנולוגיות חדשות במקום להסב עובדים קיימים (אלא אם היה מדובר על מישהו ממש גאון שגויס כטק ליד, או כזה שהיה לו הרבה ויטמין פי).

אני יכול לתת לך דוגמא עוד יותר פשוטה. עובדי בנק "מעודדים" לפרוש בגלל שהחדשים יותר זולים אל מול הוותיקים עתירי הזכויות. ה"טכנולוגיות החדשות" לא פקטור בסקטור הזה.

בנוסף, היה מדובר על מישהי עם יחסי אנוש לא מדהימים, מה שפעל לרעתה גם במהלך העבודה שלה בחברה (מנע ממנה קידומים) וגם כשפיטרו אותה. וחלק מזה נבע מחוסר מוטיבציה או חוסר הבנה שלה בחשיבות של המעבר לתחום "מתקדם" יותר - מבחינתה היא ציפתה שהמעמד ה"נחשב" שלה יגן עליה בלי להבין שהיא צריכה ליזום קידום טכנולוגי.

מי לא פגש אנשים בינוניים מקצועית אבל מכירים את מי שצריך כדי להתקדם? (או לפחות להיות נוח מספיק שידלגו עלייך בסבבי הפיטורין).

גם אם רצו לפטר בגלל גיל, עלות או סתם סכסוך - תהיי בטוחה שלחברות הגדולות יש עורכי דין שיודעים מה להמליץ להנהלה כדי להכשיר את הפיטורין.

 

[מחפשת עבודה17]

אני יכול לתת לך דוגמא עוד יותר פשוטה. עובדי בנק "מעודדים" לפרוש בגלל שהחדשים יותר זולים אל מול הוותיקים עתירי הזכויות. ה"טכנולוגיות החדשות" לא פקטור בסקטור הזה.


מי לא פגש אנשים בינוניים מקצועית אבל מכירים את מי שצריך כדי להתקדם? (או לפחות להיות נוח מספיק שידלגו עלייך בסבבי הפיטורין).

גם אם רצו לפטר בגלל גיל, עלות או סתם סכסוך - תהיי בטוחה שלחברות הגדולות יש עורכי דין שיודעים מה להמליץ להנהלה כדי להכשיר את הפיטורין.

לפעמים מדובר על אנשים שהם פוליטיקאים מלידה ויודעים למי להתחנף, ולפעמים מדובר על אנשים שלמזלם היו בפרוייקט הנכון בזמן הנכון. אני פעם הגעתי למחלקה ושמו אותי בחדר עם המתכנת שכולם לא ממש אהבו - בין השאר הם טענו שבמקרה הוא קיבל פיצ׳ר מאוד חשוב לכתוב מאפס, כשבעצם הסניורית של המחלקה עשתה לו כמעט הכל חוץ מלהקליד את הקוד - אבל הוא קיבל את הקרדיט על הפיצ׳ר והמנהלת שלנו מאוד אהבה אותו.

 

[vinney]

לגבי אותה עובדת מבוגרת: מדובר פה על שילוב של כמה גורמים. היא עבדה בחברה עם נטיה ליד קלה על ההדק בכל מה שקשור לפיטורים - ובמקביל היו מעדיפים לגייס ג'וניורים שמכירים טכנולוגיות חדשות במקום להסב עובדים קיימים (אלא אם היה מדובר על מישהו ממש גאון שגויס כטק ליד, או כזה שהיה לו הרבה ויטמין פי).

אני אומנם לא עורך דין, אבל בעיניי זה יכול להראות רע אם העובדת תחליט לתבוע כי זה מעיד על דפוס פעולה קבוע שמפלה. למרות שבעולם הטכנולוגי כל שניה צץ משהו נוצץ חדש, בפועל עסקים לא ממהרים להחליף טכנולוגיות כל יומיים, לכן אם יש תחלופה קבועה של עובדים וותיקים בעובדים צעירים זה יכול להראות לכל הפחות "מחשיד" בהיבט של התנהגות מפלה. השיקול, להערכתי, הוא לאו דווקא "טכנולוגיות חדשות", אלא כנראה חוסר רצון לשלם שכר לעובדים מנוסים. אבל בפועל כשמגיעים לטיעונים משפטיים חובת ההוכחה, כאמור, תהיה על המעסיק ולא על העובד.

בנוסף, היה מדובר על מישהי עם יחסי אנוש לא מדהימים, מה שפעל לרעתה גם במהלך העבודה שלה בחברה (מנע ממנה קידומים) וגם כשפיטרו אותה.

זה צריך להיות מתועד בזמן אמת, לבוא בדיעבד ולהגיד במשפט שהיא זבל של בן אדם זה לא יעזור. בשביל זה קיימים אנשי משאבי אנוש שתפקידם לוודא שעניינים כאלה מתועדים באופן קבוע ועקבי בזמן שהם קורים. אם החברה אכן עשתה זאת, זה יפעל לטובתה.

וחלק מזה נבע מחוסר מוטיבציה או חוסר הבנה שלה בחשיבות של המעבר לתחום "מתקדם" יותר - מבחינתה היא ציפתה שהמעמד ה"נחשב" שלה יגן עליה בלי להבין שהיא צריכה ליזום קידום טכנולוגי.

וזה משהו שיהיה מאוד קשה להראות או להוכיח אלא אם היא אכן אמרה את זה במפורש (בכתב) בהזדמנויות שונות, מה שכנראה לא קרה.

בסופו של דבר, אפליה זה משהו שלא מוכח על ידי התנהגות נקודתית במקרה ספציפי. את האפליה הכי קל להוכיח כשהיא מערכתית וקבועה. למשל, אם מתוך 17 אלף איש באינטל 15 אלף היו מעל לגיל 50 - הוכחת אפליה. אם בחברה מפטרים כל מי שצבר 10 שנות נסיון ומחליפים אותו בבוגר טרי - הוכחת אפליה. אם פיטרו אישה אחת בת 55 מתוך 1000 עובדים שיש תיעוד קבוע לאורך זמן שמראה התנהגות בעייתית - כנראה שהמעסיק יצא צודק.

 

[מחפשת עבודה17]

אני אומנם לא עורך דין, אבל בעיניי זה יכול להראות רע אם העובדת תחליט לתבוע כי זה מעיד על דפוס פעולה קבוע שמפלה. למרות שבעולם הטכנולוגי כל שניה צץ משהו נוצץ חדש, בפועל עסקים לא ממהרים להחליף טכנולוגיות כל יומיים, לכן אם יש תחלופה קבועה של עובדים וותיקים בעובדים צעירים זה יכול להראות לכל הפחות "מחשיד" בהיבט של התנהגות מפלה. השיקול, להערכתי, הוא לאו דווקא "טכנולוגיות חדשות", אלא כנראה חוסר רצון לשלם שכר לעובדים מנוסים. אבל בפועל כשמגיעים לטיעונים משפטיים חובת ההוכחה, כאמור, תהיה על המעסיק ולא על העובד.



זה צריך להיות מתועד בזמן אמת, לבוא בדיעבד ולהגיד במשפט שהיא זבל של בן אדם זה לא יעזור. בשביל זה קיימים אנשי משאבי אנוש שתפקידם לוודא שעניינים כאלה מתועדים באופן קבוע ועקבי בזמן שהם קורים. אם החברה אכן עשתה זאת, זה יפעל לטובתה.


וזה משהו שיהיה מאוד קשה להראות או להוכיח אלא אם היא אכן אמרה את זה במפורש (בכתב) בהזדמנויות שונות, מה שכנראה לא קרה.

בסופו של דבר, אפליה זה משהו שלא מוכח על ידי התנהגות נקודתית במקרה ספציפי. את האפליה הכי קל להוכיח כשהיא מערכתית וקבועה. למשל, אם מתוך 17 אלף איש באינטל 15 אלף היו מעל לגיל 50 - הוכחת אפליה. אם בחברה מפטרים כל מי שצבר 10 שנות נסיון ומחליפים אותו בבוגר טרי - הוכחת אפליה. אם פיטרו אישה אחת בת 55 מתוך 1000 עובדים שיש תיעוד קבוע לאורך זמן שמראה התנהגות בעייתית - כנראה שהמעסיק יצא צודק.

בסופו של דבר, כדי להוכיח התנהלות של דפוס פסולה צריך לא פעם לפעול יחד, משהו שקשה להגיע אליו במצב שרבים רוצים להמשיך הלאה בחיים, או פוחדים להסתכסך עם חברה גדולה שיש לה עורכי דין מעולים שעולים המון כסף.

 

[BravoMan]

וזה רלוונטי כי?..

אני שמח ששאלת!
לולא היית מתכחש לטיעונים שכתבת בעצמך 2 הודעות לפני:

מה היה חסר לה? ממה שסיפרת, הדברים היחידים שאנחנו יודעים הם שהיא הייתה אישה, ואישה יחסית מבוגרת (יחסית לשאר הצוות).

האם זאת לא הייתה אפליה מינית/גילאית?

אז היית מבין, שמה שהיה חסר לאותה גברת, זה בדיוק מה שחסר לכמה ממכרי - ההכרות עם הטכנולוגיות החדשות, ועם מה שהולכים לפתח במקום מה שקיים.
לכן, זו חד משמעית לא אפליה, ואין גם סיבה לחשוב כך, אלא אם אתה מאלה שנוהגים לחשוב שפיטורי אישה הם ברירת מחדל אפליה...

כשבאים לשכתב מ-0 מערכת כי הישנה לא סוחבת, הכרות עם המערכת הקודמת יכולה להיות דווקא חיסרון.
אבל יש לי תחושב שאתה יודע את זה מצוין, ורק מגיב לכמה מילות מפתח...

 

[vinney]

אני שמח ששאלת!
לולא היית מתכחש לטיעונים שכתבת בעצמך 2 הודעות לפני:

לא התכחשתי לטיעונים שכתבתי. שוב חוסר הבנת הנקרא שלך.

אז היית מבין, שמה שהיה חסר לאותה גברת, זה בדיוק מה שחסר לכמה ממכרי - ההכרות עם הטכנולוגיות החדשות, ועם מה שהולכים לפתח במקום מה שקיים.

כששאלתי את השאלה ששאלתי, המידע הזה לא היה בידיי. הרי זאת הייתה מטרת השאלה, לא? אם תשים לב - כתבתי "ממה שסיפרת...", ואילו אתה עכשיו מתייחס למידע שהושלם לאחר השאלה ששאלתי. נכון זה מוזר לראות אנשים אשכרה מתייחסים למה שאני כותב ולא ממציאים לעצמם טיעונים?

לכן, זו חד משמעית לא אפליה, ואין גם סיבה לחשוב כך, אלא אם אתה מאלה שנוהגים לחשוב שפיטורי אישה הם ברירת מחדל אפליה...

שום דבר לא "חד משמעי" בעולם המשפט, הסכמת איתי בנושא הזה לא מזמן אפילו בשרשור הזה.

כשבאים לשכתב מ-0 מערכת כי הישנה לא סוחבת, הכרות עם המערכת הקודמת יכולה להיות דווקא חיסרון.
אבל יש לי תחושב שאתה יודע את זה מצוין, ורק מגיב לכמה מילות מפתח...

זאת שטות, כמובן. אתה מתייחס לקבעון מחשבתי בחיפוש פתרונות, אבל זה אורתוגונלי. אין שום סתירה בין הכרות עם מערכת ישנה לפיתוח מערכת חדשה, וההכרות עם הצרכים של המשתמשים ובמיוחד הסיבות למה המערכת הקודמת לא סוחבת זה יתרון מובהק.

אבל יש לי תחושה שאתה יודע את זה מצוין.

 

[Nuke1985]

אני למשל הכרתי מישהי שנחשבה למומחית בתוכנה מסויימת והיתה מאוד מוערכת - אבל כשהמערכת נכתבה מחדש היא לא נכללה בצוות שכתב את המערכת החדשה ונשארה בתמיכה במוצר הישן. ואז בגיל ארבעים פלוס פלוס מצאה את עצמה מפוטרת ונפלטת מההיי טק כדי לעבוד כמתכנתת במשרד ממשלתי. ברור שיש פה מצב שיש לה פער מקצועי (למרות שאפשר אולי לשאול עד כמה הפער נוצר באשמתה, או שהחברה מנעה ממנה להתקדם טכנולוגית כדי להשאר רלוונטית) אבל בעצם יש פה פיטורים מוצדקים כי היא כבר לא רלוונטית מקצועית, ואם החברה צריכה לקצץ בכוח האדם שלה (היא פוטרה בתקופה של משבר כלכלי) היא היתה נחשבת למועמדת טבעית גם אם היא היתה בת עשרים וקצת, לא?

שמעתי על מקרה שמישהו קיבל את הציון הכי גבוהה בחברה ועדיין פיטרו אותו, כנראה שהמומחיות שלו היתה לא רלוונטית לצרכים העיסקיים שהוגדרו על ידי המעסיק. נשאלת השאלה גם לפי מה קבעת שהיא "מאוד מוערכת", אני לא רוצה להיות ציני מדיי אבל ייכול להיות שפשוט נתנו לה פיידבקים טובים כי היו צריכים אותה (אם זה טכנולוגיה מיושנת, נניח COBOL יהיה קשה למצוא מחליף ובטח אחד כזה שיש לו את הידע שספציפי לדומיין ולמערכת). כתב פה פעם מישהו שמנהל שלו היה עושה לו בעיות ואז שהוא היה צריך אותו הטון השתנה לגמרי . בכל מקרה זה לא אחריות של המעסיק לדאוג לניהול הקריירה שלה (בטח לא למה שיקרה אחרי שיפטרו אותה).

 

[מחפשת עבודה17]

שמעתי על מקרה שמישהו קיבל את הציון הכי גבוהה בחברה ועדיין פיטרו אותו, כנראה שהמומחיות שלו היתה לא רלוונטית לצרכים העיסקיים שהוגדרו על ידי המעסיק. נשאלת השאלה גם לפי מה קבעת שהיא "מאוד מוערכת", אני לא רוצה להיות ציני מדיי אבל ייכול להיות שפשוט נתנו לה פיידבקים טובים כי היו צריכים אותה (אם זה טכנולוגיה מיושנת, נניח COBOL יהיה קשה למצוא מחליף ובטח אחד כזה שיש לו את הידע שספציפי לדומיין ולמערכת). כתב פה פעם מישהו שמנהל שלו היה עושה לו בעיות ואז שהוא היה צריך אותו הטון השתנה לגמרי . בכל מקרה זה לא אחריות של המעסיק לדאוג לניהול הקריירה שלה (בטח לא למה שיקרה אחרי שיפטרו אותה).

היא היתה מאוד מוערכת ברמה שהיו מוכנים לתת לה לא מעט מבחינת תנאים ושכר כדי שתגיע לאתרי לקוח שהיו זקוקים לה, במיוחד לתקופות ארוכות, למרות שהיא לא היתה היחידה מהצוות שלה שיכלה כביכול לנסוע ללקוחות (אבל פשוט הידע שלה היה גבוה משמעותית מהידע של אחרים).