מה אתם אומרים על פרוייקט קירוי נתיבי איילון?

[shershku]

מה אתם אומרים על פרוייקט קירוי נתיבי איילון?

הרעיון הוא לעשות פארק ענק מעל הכביש.
אני ספקן להצלחה של פרוייקט שכזה בישראל של היום.

 

[ש מים]

למה לא?

אמנם אין לי את הנתונים, אבל על-פניו רעיון מתבקש ומבורך!
שבת שלום ישראל.

 

[shershku]

אתה באמת שואל למה לא?

מדינת ישראל יודעת לקחת את הכסף, לא לשים אותו.

 

[ש מים]

לא הבנתי.

 

[shershku]

יש דוגמה מצויינת לזה

קודם העיקרון - מדינת ישראל דוחה כל פרוייקט בעל תקציב, במיוחד אם התקציב כזה גדול.
הדוגמה היא הרכבת התחתית. מתי הובטח לראשונה רכבת תחתית, ולמה דחו את הבנייה כל הזמן?
דוגמה אחרת היא נמל תעופה בינלאומי - למה בחרו בשנות התשעים להרחיב את בן-גוריון, במקום לבנות נמל תעופה מהיסוד?

 

[XrayCharlie]

אתה טוען שלנמל התעופה הראשי של ישראל לא היה צריך להיות...

טרמינל נורמלי?
ההחלטה ב-94 לא הייתה להרחיב את השדה אלה לבנות טרמינל נורמלי, עם שערים ישירות למטוס, במקום הטרמינל הנוכחי (1) שבזמנו הכוונה הייתה לסגור אותו לצמיתות (זה שמאוחר יותר החליטו להשמיש אותו שוב זה דבר אחר).
ההחלטה הזאת הייתה נכונה ובמקום וגם היא באיחור.
&nbsp

 

[shershku]

הטענה שלי היא

שטרמינל 3 היה מעט מדי ומאוחר מדי.
מצב שבו מדברים מספר שנים על נמל תעופה בינלאומי חדש או משלים, כאשר טרמינל 3 נחנך בשנת 2004.
מה שאומר שזה היה בזבוז מיותר של משאבים.

 

[XrayCharlie]

אני מבין שתשובתך לשאלה שלי היא "כן".

בסדר, זכותך (בולשיט, אבל זכותך).
&nbsp

 

[shershku]

פה אתה טועה

לא על הנושא הזה באתי בטענות.
אלא, על ההתערבות של האוצר בהליך תכנוני שאינו מבין זאת.
האם ראוי שחמש-שש שנים אחרי השלמת טרמינל 3 כבר מדברים על נמל בינלאומי חדש או נוסף? זו הייתה הטענה שלי מלתחילה.
הסיבה לבעיתיות שאני מעלה זה ההתערבות הלא נאותה של משרד האוצר. משרד שחושב על איך להוציא הכי פחות היום, במקום על מכלול ההיבטים הכספיים של פרוייקט שכזה.
במקום להקים נמל תעופה שישרת את מדינת ישראל לעשורים אם לא את האזור כולו, בוחרים בחלופה הזולה ביותר שקיימת. חלופה שהחזיקה כעשור.

 

[amit1270]

הסיבה לרצון לבנות נמל תעופה חדש היא לא העומס

אלא יתירות. יש נמלי תעופה עמוסים בהרבה מנתב"ג, ואין שום בעיה להעלות גם בו את כמות הטיסות היומית.

 

[אבישי ק]

אתה טועה ומטעה, שדה תעופה נוסף הוא חובה ולמה?...

כי לשדות תעופה אחרים בעולם יש יותר נתיבי גישה לשדה התעופה
כי שדות תעופה גדולים אחרים לא נמצאים כלכך קרוב לאזור מיושב בצפיפות
כי צריך תמיד שדה תעופה לגיבוי למקרה של מלחמה/אסון
ושדה תעופה לא פעיל או צבאי לא יוכל לשמש כגיבוי
כי צריך קצת תחרות, למרות ש2 שדות תעופה זה לא בדיוק תחרות
יש עוד אם זה לא היה מובן מספיק

 

[amit1270]

אתה בטוח שקראת את מה שכתבתי?

יש נמלי תעופה גדולים ועמוסים יותר מנתב"ג באזורים לא פחות צפופים. גם מספר נתיבי הגישה לא אומר הרבה, כי אי אפשר להנחית שני מטוסים ביחד. גיבוי במקרה אסון - יש לנו את עובדה. לא נוח ורחוק - אבל זה פתרון אפשרי למקרה חירום. במקרה של מלחמה גם שדה תעופה אזרחי נוסף לא יעזור (הטילים של חיזבאללה מכסים את כל המדינה). בשביל תחרות צריך ביקוש. אני מניח שזה יכול להועיל רק ליעדים הפופולריים ביותר. כל שאר היעדים יסבלו מפיצול שיפגע בכלכליות הקווים וסביר שלא תהיה תחרות אמיתית עליהם. אבל אני חושב שהאלמנט הזה הוא שולי ביותר הזה ועיקר התחרות היא בין החברות ולא בין נמלי תעופה.
&nbsp
ואחרי שאמרתי את כל זה, אני לא מתנגד באופן עקרוני לנמל תעופה בינלאומי נוסף בישראל.

 

[XrayCharlie]

אחרי שבוע מילואים (תזמון זה הכל בחיים) אני עונה לך

האם אתה במקום לשפץ חדר בונה בית חדש?
אני מסכים שהתערבות (שלא לומר קמצנות) של אנשי האוצר גורמת לפעמים להתפשרויות בפרוייקטים (שלאחר מכן ניתן לומר כי "בגלל הראש כל הגוף סובל") אבל הדוגמא שהבאת לא נכונה בכל כך הרבה רמות.
כאשר דיברו על טרמינל 3 (מן הסתם עוד בשנות השמונים אם לא לפני כן) לא היה צורך ולא דיברו על שדה נוסף/משלים. בניית טרמינל נורמלי לשדה היחיד של ישראל היה דבר נדרש והכרחי. מעניין מה היית אומר אם ביום ראשון האחרון היית צריך לצאת מהטרמינל לאוטובוס, לנסוע בו ולצאת שוב בשביל לעלות למטוס (כן, אני יודע, גם בטרמינל 3 זה יכול לקרות אבל בגלל "חסכנות" של חברת התעופה, לא חוסר באופציה). ממש לא היה מדובר "בפתרון זול" או ב-"בזבוז משאבים" אם כי במתן מענה לצורך נדרש והחלופה הזאת יכולה להחזיק מעמד עוד הרבה שנים כפי שכבר כתבתי בפוסטים אחרים (זאת ממש לא חלופה שהחזיקה עשור).
&nbsp
הצורך בשדה חדש התעורר בעיקר אחרי מלחמת לבנון השנייה (שטרמינל 3 כבר היה פעיל מספר שנים) גם בשל מחשבה כי במלחמה הבאה נתב"ג יסגר ויהייה צורך בשדה חלופי. היום טיעון זה לא רלוונטי ואיפה שהשדה החדש לא יהייה, גם בו לא תיהייה פעילות רגילה במלחמה. הצורך בשדה חדש נובע מהרבה סיבות אחרות.
&nbsp

 

[shershku]

העיקר שחזרת בשלום

העלת בעיה אחרת - בקביעת מדיניות/מערכת התכנון. זה קשור יותר לחלק אחר בדיון כולו.
כשהחליטו על הקמת טרמינל 3 כבר ראו שזה לא יספיק. לכן הביאו עוד שתי חלופות אחרות. חלופות שמבחינה תכנונית היו עדיפות על טרמינל 3 ויקרות הרבה יותר. פה האוצר כבר התערב לטובת התוכנית הזולה ביותר להקמה, והגרועה (תכנונית) מבין שלושת התוכניות.
המציאות בשטח ביטלה את החלופה העדיפה ביותר, מבחינה תכנונית, והזולה יותר כספית.

 

[XrayCharlie]

איזה חלופות?

 

[shershku]

החלופות שהיו

הקמת נמל חדש או בפלמחים, אבל ראשון התרחבה כך שאי אפשר יותר להקים באזור הזה נמל.
או נמל על אי בים.

 

[XrayCharlie]

בוא נראה.

בניית טרמינל חדש ("בגרושים") או נמל תעופה חדש בים (בעלות טיסה למאדים)...
נו באמת. אם זה מה שעמד על הפרק אז טוב שיש "נערי אוצר" (ואתה מדבר על בזבוז משאבים).
רעיון הנמל בים זה פנטזיה. מעבר לכל בעיות התכנון והביצוע של הנמל עצמו, זה יצור בעיות רבות אחרות שיעלה מיליארדים לתקן או לתחזק (כמו חסימת החול מלהגיע לחוף לדוגמא). לא כל פנטזיה צריך לממש. צריך להיות ריאלים. אני לא מוכן לממן פרוייקט כזה.
&nbsp
פלמחים? גם אם היו בונים שם שדה חדש בשנות התשעים (למה?) זה לא היה עוצר את פיתוח ראשון. רק היה מזיז את בעיית הרעש ממקום אחד למקום אחר. אז מה עשינו? לא בזבזנו הון עתק?
"הדבר הבא" בחולון זה שטחים במזרח העיר שנמצאים ממש מתחת לנתיב ההמראה הראשי מנתב"ג. אתה חושב שזה יעצור מישהו (קבלן או דייר)?
&nbsp
אם אלה היו האופציות האחרות על בניית טרמינל חדש בנתב"ג, אז בהחלט לקחו את ההחלטה הנכונה (זה שהיא גם הזולה מכולם זה בונוס).
&nbsp

 

[shershku]

הרעיון מלתחילה היה להראות שהאוצר חזק

יותר מכל גוף אחר במדינה, חוץ ממשרד הביטחון.
באותה התקופה היו שלושה חלופות תכנוניות, בעלויות תקציביות שונות.
המדינה העדיפה את עמדת האוצר על פני שיקולים אחרים.
היום כבר מדברים על כל מיני פתרונות לא ראויים, בגלל שיקולים קצרי-רואי.

 

[luckydude]

בהקשר הזה אולי הטעות הכי גדולה

היתה לא לממן את ההזזה של חלק מהתושבים בישובים הפיציים בארות יצחק ומזור עוד בשנות השמונים כחלק מהליך אישור התוכנית להארכה של מסלול 21 שהעבודות עליו הסתיימו בשנה שעברה. כתוצאה מכך, כדי לרצות קומץ תושבים הושמו הגבלות מלאכותיות חמורות על תפעול המסלול המוארך (שמאפשר לראשונה המראות ונחיתות בו זמנית בשדה).
&nbsp
הזזת התושבים היתה מאפשרת להגדיל את קיבולת השדה באופן המשמעותי ביותר מבחינת עלות/תועלת מאשר כל רעיון אחר כנראה.

 

[ש מים]

עדיין לא מבין אותך

לא מבין למה (ואם בכלל) אתה מתנגד לקירוי האיילון.