מה אתם יודעים על צ'רנובוג?

0Pandemonium0

New member
מה אתם יודעים על צ'רנובוג?

אם אני לא טועה זה אל סלבי, אולי ראש הפנתיאון. אני חושב שאפילו היה לו אח או משהו כזה. ואנצל את הבמה הזו גם כדי לשאול על שלוש אלות סלביות, אחיות, שמנבאות את העתיד. אחת נולדה בשעת השחר, אחת בשעת בין-הערביים ואחת בחצות, אני חושב. ועוד: מי הם הפיסקים? מי הם הספריגאנים? מי הם כלביהם השחורים של המוּרים ונשות כלבי הים של התעלה? מי הם אנשי עץ התפוח והנוקֶרים ולאיזו מיתולוגיה שייכים כל אלה? או בקיצור, מי קרא את "אלים אמריקאים" של ניל גיימן?
 

סקיפי

New member
אני קראתי ../images/Emo99.gif!

ואני יודעת מי יכול לענות על השאלות האלה. אני אצוד אותו בשבילך.
 

0Pandemonium0

New member
תודה!

רק אם מישהו כותב ספוילרים לספר, תסמנו את זה, כי אני די בהתחלה
 

0Pandemonium0

New member
יש התקדמות בצייד, סקיפי?

אני מפספס בדיחות יקרות ערך של בין השורות!
 

סקיפי

New member
מקווה לתפוס אותו הערב

הוא נגוז מיום חמישי. אבל אל תדאג, הוא לא יתחמק ממני לאורך זמן
 
ניצודתי, סוף סוף

וזה לא שלילדה אין את המספר שלי. עד כמה שידוע לי, האזכור היחיד לדמותו של צ'רנובוג במקורות הוא דיווחו של של כומר גרמני מהולשטיין במאה ה12, הלמהולד בכרוניקה הסלאבית שלו בה הוא מתואר כ- zcerneboch, id est nigrum deum appelant, במסגרת תיאור של משתה בקרב הסלאבים הבלטיים, בו היו מעבירים גביע במעגל, וכל אחד היה אומר ברכות לאל הטוב והרע. זה גם היסוד לפיו משוחזרת דמותו האפשרית של ביאלובוג (צ'רנובוג = אל שחור, ביאלובוג = אל לבן). לא ברור אם יחסיהם הם כשל היין והיאנג, כשל אהרו מזדה ואהרימן, או אולי כשל הדיכטומיה האופיינית יותר למיתולוגיה הסלאבית - מזל-טוב ומזל-ביש (הבאים לידי ביטוי בזוגות דוליה וזלודיניה, חבאטה ונחבאטה, וכן הלאה). מסורת סלאבית של ניחוש בקלפים, המשתמשת בשמו של צ'רנובוג כאות למזל רע, נראה שיש ביסוס לסכימה האחרונה. גיימן בחר להציג קשר של קיץ-חורף, אחדות מהותית והשלמה הדדית, שאאמנם לא מבוסס במקורות, אך ניתן לשילוב ברוח המיתולוגיה הסלאבית. דרך מסורת צפון-בלטית על צ'רנוגולוב (שחור-ראש), הצבע השחור, והקישור לגילוי עתידות, ייתכן ויש קשר לאל טריגלב (תלת-ראשי), שאכן מהווה את אל השאול (ולפי דיווחים גרמניים מסוימים, את האל הראשי בפנתיאון, ששלושת ראשיו מסמלים את השליטה על שלושת העולמות), ושדמותו נשארה כנראה באגדות הדרקונים המקומיות על זמיי גוריניץ', שכמעט תמיד מופיע תלת ראשי. באיזורי כפר קיימות קללות המשתמשות בשמו של צ'רנובוג (או זרנבק במסורות גרמניות). גם סופרי פנטזיה התלהבו מהדמות מסיבה לא ברורה (אף כי יש אלים סלאביים קונבנציונאליים ומקובלים בהרבה, כמו פרון, וולס, וסבארוג) החל מהמאה התשע-עשרה. גוגול מביא או ממציא מסורת אוקראינית עליו הממקמת אותו בנאבי, ארץ המוות הצפונית, ונשוי לאלת מוות בשם מארה. אצל גוגול, ויי (דמון אוקראיני בעל עפעפיים כבדות ומבט ממית - עוד קישור קלטי) הוא מפקד צבאותיו שם. אצל וולטר סקוט הוא מוזכר באייבנהו, בשירי המוות והנקמה של הסקסונית הזקנה אולריקה. על הזוריות לא שמעתי הרבה לפני גיימן. אף אחד מהספרים שלי לא מאתר אותם. הטענות באינטרנט חוזרות על הרעיון שהן שלוש אחיות (המייצגות אולי את שילוש העלמה, אם, זקנה), ששומרות על כוכבי הדובה הקטנה מלהטרף על ידי כלב שחור הקבור ברקיע. אני לא כל כך סומך על המידע הזה, כל המאמרים מסתמכים זה על זה, והדוקטור שכתב את זה הוא בכלל לכלכלה. באופן כללי, השימוש של גיימן במיתולגיה הסלאבית הוא משונה משהו, שכן בשונה מיתר האלים המוזכרים, הבולטים למדי בתרבויותיהם (ווטאן, עשתר, אנאנסי, אנוביס), האלים הסלאביים שלו די איזוטריים (אף כי מצד שני, אולי האיזוטריים יותר נשארו יותר אקטואליים? מילא) כל האחרים (פראט לכלבים השחורים שאני פשוט לא מכיר) הם סוגים שונים של בני-פיות מהאיים הבריטיים. על כולם נכתב כבר הרבה מאוד (חלק אפילו בעברית - ספר של זיו קיטרו בהוצאת אופוס, אותו לא קראתי, אך התמונות יפות, והאיש די סימפאטי). בקצרה - פיסקים (או פיקסים) הם שדוני בית שובבים במיוחד, ג'ינג'ים, עוטי ירוק, עם נטייות לגניבת והחלפת ילדים, קלקול אוכל, וגניבת סוסים. הם גם מהווים סוג של סמל קלטי, על אף שאחת מהמסורות טוענת שמוצאם בכלל כנעני ושהובאו לקורנוול על ידי ספנים פיניקיים. פסלונים מאד חמודים שלהם במגוון הסצינות ניתן לקנות במקומות בו מוכרים שטויות משעשעות שכאלה. הם גם מופיעים אצל פראצ'ט איפשהו. הספריגאנים הם פיות שובבות ואנוכיות שדומות לחתולים ומצטיינים בחן, אנוכיות, ונטייה להתבודדות. יש להם יכולת לשנות צורה. את הכלבים השחורים של המורים אני לא מכיר. המורים הם המוסלמים של אל-אנדלוס וצפון אפריקה וכלב שחור הוא צורה מסורתית של השטן בספרות הנוצרית המיסטית. שווה לבדוק אולי מקורות במיתולוגיה הספרדית של הוצאת מפה, שנראתה לי די מוצלחת מעיון ראשוני, אף שאם זה מגיע באותה שורה עם האחרים ייתכן וגם זה בריטי (ההיספאנים בכל זאת הכירו את אויבהם טוב מדי, סביר להניח, כדי לייחס להם יותר מדי שטויות). אה, אם זה תורם- בכמה מן הטאיפות באמת הייתה תרבות ציד מפותחת, והאונדים ספרדיים באמת שחורים. נשות כלבי הים זה כנראה קל. אלה הסילקיות, כלבי ים שמורידות מעצמם את העור הזה והופכות ליפיפיות מדהימות. אפשר לחטוף את העור הזה ולהכריח את הסילקי לבוא ולחיות איתך. יש שם גם אי אלו הנחיות על הסתרת העור ומה קורה במידה והוא נשרף, אבל אין לי כח לחפש. זה רעיון מאד נפוץ (קיים בוריאציות שונות גם אצל סלאבים, יפנים, ונדמה לי שגם תורכים), ועשו עליו מספיק סרטי נוער הוליוודיים. משפחות רבות בסקוטלנד מתגאות עד עכשיו במוצא סילקי. בנוגע לאנשי עץ התפוח אני לא בטוח, אבל הייתי מתחיל מזה שמשמעות השם אבאלון היא כנראה אי התפוחים, שעל פי אחת מהמסורות יש במרכזו עץ ענק, ושתפוח מהווה סמל קלטי עתיק של פיות. הנוקרים הם אחד מהייצוגים של הפיות הטכנולוגיות (כמו הגרמלינים של מטוסי מלחמת העולם השנייה ושל הוליווד והקלאבוטרמאנים של ספינות המפרשים הגדולות). כמו הקובולדים, הנוקרים הם פיות של מכרות שקיבלו את שמם מההרגל המגונה לבלבל את הכורים ואף למוטט עליהם מעברים על ידי דפיקה בקירות. שלא כמו הקובולדים, הם בדרך כלל נחמדים דווקא, ויכולים להראות את מיקומם של מחצבים, ללמד בני אדם את המלאכה, ולהזהירם מפני סכנה. בטלנים הם לא, בכל אופן. הם עובדים קשה, מיומנים בשליטה בכלים, ואולי היוו אף חלק מההשראה לגמדים של טולקין (פרט לצוורגן הגרמניים ויהודי ימי הביניים, כמובן). החיבור האחרון מתחזק בהתחשב בכך שדמותם המודרנית של הנוקרים האירופאים (שכן אלה פיות עם נוכחות אמריקאית מאד חזקה דווקא, בעקבות הבהלה לזהב), הושפעה על ידי פיות הבית החרוצות והטרחניות של היהודים, שתהרגו אותי אבל אני לא זוכר איך קוראים להם (אבל יש עליהן סרט מצוייר צרפתי-פולני מאד מוצלח).
 
בליה. אסור לכתוב בשעות כאלה

*ניחוש בקלפים =ניחוש בעצמות, כמובן. *סצינות = פוזות ייתכן שיש עוד כמה טעויות טפשיות והקלדה. המקורות הכתובים שלי הם "אנציקלופדיה של המיתוסים" - מוסקבה 1988, הבסטיאריוס של אנג'יי ספקובסקי - וורשא 1998, וקצת (בעניין הנוקרים והספריגאנים) מספרים של אבא שלי שעל המחקר שלו אני סומך.
 

Mirrorshades

New member
בהחלט מרשים.

א. הספרים שלך ברוסית ופולנית או מתורגמים? ב. גם אבא שלי עשה מחקר על הסלאבים! ג. חבל שהשארתי את ה"ווסקריאשנייה פיירונה" שלי בחיפה - זה ממש מתאים לשרשור הזה!
 
תודה

א. הראשון לרוסית, השני מתורגם לרוסית באופן כזה שהייתי מעדיף את הפולנית. ב. למען האמת, אבא שלי כותב ספרי פנטזיה היסטורית, אבל ראיתי את חדר העבודה שלו ואת הסטנדרטים שלו בנוגע למחקר, אז אני בהחלט סומך עליו. ג. תחיית פרון? מה זה?
 

Mirrorshades

New member
וואו, אז זה ממש עסק משפחתי אצלכם!

אבא שלי היסטוריון, ויליד פולין במקור(אם כי עזב אותה בגיל צעיר מאוד עם הוריו, והיגר לברה"מ) - אז אולי הוא היה מצליח לקרוא את הספר שדיברת עליו בשפת המקור שלו. "ווסקריאשנייה פיירונה" זה ספר על המיתולוגיה הסלאבית שאבא שלי קנה לי בשנה שעברה. הוא של אחד החוקרים האהובים עליו כיום בתחום חקר התרבות האלילית של הסלאבים - א. ס. קליין(יהודי, מן הסתם, כפי שאפשר לנחש מהשם). בספר ההוא הוא עשה מחקר רציני ביותר בנושא, ומבקר בצורה חריפה גם את טענות החוקרים בתקופה הסובייטית(שניסו להקטין את משמעות התקופה האלילית) וגם את אלה של "ההיסטוריונים החדשים" מהזרם הלאומני-פאגני(שמנסים להגדיל את חשיבות הממצאים השונים, אפילו על ידי זיופם).
 

Y. Welis

New member
מעניין! ותודה על המאמץ

בעניין כמה מהשמות (אינני מכיר די את המיתולוגיה הסלאבית), הנה הפירושים שלהם מתוך מדריך שמות הפיות המוכרות בפולקלור האנגלי מ-1968, שסרקתי בזמנו (השם פיקסיז אגב נפוץ ומאפיין כמה סוגים של פיות). * The Apple-Tree Man - זהו שמם של ישויות (כמו הנימפות של המיתולוגיה היוונית) של עץ התפוחים הזקן ביותר שבמטע. השם ייחודי למחוז סומרסט באנגליה * Spriggans (רווח בקורנוול) - 'יש האומרים שספריגאנים הם רוחותיהם של ענקים. הן שומרות על תילים (cairns ו- cromlechs) ואוצרות חבויים. הם מכוערים באופן גרוטסקי ומסוגלים לשנות את צורתם לפי רצונם; הם מואשמים לרוב באחריות לסערות, לקריסת מבנים ולאיבוד ילדים.' * Knockers (רווח בקורנוול) - 'ישויות של מכרות, שנאמר עליהן שהן רוחות של יהודים (!) שעבדו במכרות בקורנוול. לרוב הן מסייעות.' לא ידוע לי אגב על קשר לטולקין, כי הוא תמיד התייחס לקובולדי והגמדים הנורדיים (שמות כל הגמדים לקוחים מהמיתולוגיה הזו).
 

Y. Welis

New member
ואגב מיתולוגיה סלאבית, לסופרת

הידועה ק. ג. צ'רי יש טרילוגיה מעניינת שטרם תורגמה בשם Rusalka, שעוסקת במידה רבה במיתוסים האלה (הכרתי פעם מומחית בתחום שאהבה את הספרים האלה במיוחד).
 
את הקשר לטולקין מזכיר ספקובסקי

הוא לא מביא מקורות במקרה הזה, אבל אני חושב שמדובר פה יותר באותו צד של הלגנדריום הנשקף בהוביט, שבכללו מהווה ספר מאד כפרי-אנגלי, בניגוד לקצה השני, הסילמרליוני-אפי, שאכן מושפע יותר מן האפיקה הגרמנית הגבוהה, אליה שייכים הצוורגים.
 

Y. Welis

New member
זה מעניין, כי אכן לא היה קשר ברור

בינהם - הגמדים של הסיל' המוקדם היו די מרושעים, ורק בעקבות ה'הוביט' הם נעשו טובים יותר, אבל הוא גם קיבע את הצד הנורדי שלהם. טולקין אגב הכיר יפה שמות פלוקלוריים - הוא כתב הקדמה לספר בנושא שמות מקומות באנגליה, ויש אצלו סימנים להשפעה (בשמות המקומות), אבל בעניין דמויות - זה כבר יותר ספקולטיבי, אם כי לא קיצוני כמו חלק מהספקולציות שמסתובבות היום, חלקן במאמרים אקדמאיים מכובדים.
 

0Pandemonium0

New member
וואו, כל הכבוד! ותודה רבה!

הייתי שמח לשמוע עוד על הגרמלינים והקלאבוטרמאנים? מה זאת אומרת פיות טכנולוגיות? תודה
 

Y. Welis

New member
היה פרק יפה ב'באגס באני'

על מפגש שלו בגרמלין... אולי אחד הפרקים היותר הזויים ומקוריים של באגס. בסרט 'גרמלינס' היה הסבר לכך - כאשר יש תקלה מכאנית במוצר כלשהו (צבאי בד"כ שבקרב עשוי להיות קריטי), האשמה היא בגרמלינים.
 

0Pandemonium0

New member
אז מה הקטע שלהם?

הם "הומצאו" במיוחד כדי שלבני-אדם יהיה את מי להאשים בתקלות במכונות? כי הרי מכונות כמו מטוסים הומצאו רק במאה ה-20, וזו תקופה יחסית "נאורה" בשביל שבני-אדם ימשיכו להאמין בה בכל מיני שדים, ואפילו ימציאו חדשים.
 
האור בא והולך, הצרכים נשארים.

הקלאבוטרמאנים הם פיוות שמטופיעות כבעלי מלאכה מזוקנים, הם הרוחות החיות ב(figureheads), של ספינות מפרש ומקורם בעצי האלון מהם גולפו אלה. הם מתקשרים עם בוני ספינות בלבד (ראיית קלאוטרמאן על ידי איש צוות אחר פירושו הוא שהספינה הולכת לטבוע), בעלי מזג נוח, ונוטים להגן על הספינה בכלליות, לנקן (באמצעות דפיקות גם כן, מנגינות יער), ולהתעולל בצוות בוגדני. על מוצאם של הגרמלינים ושימושיהם ניתן ללמוד בקלות בוויקיפדיה, מאחר והם חדשים. ספקובסקי מוסיף וטוען שדאל השתמש במונח קיים מן המיתולוגיה הצבאית, שנשמע לראשונה כבר ב1940, בקאסטלברומביך, בו שכן אותו אגף של תאגיד ווקרס-ארמסטרונק שאחראי היה לייצור מפציצים מדגם ספיטפייר מ"ק 2. כיוון שהזמן היה קצר והמלאכה מרובה, דברי שהשתבשו ללא הרף, וכיוון שחוק מרפי כבר הומצא (בנסיבות דומות) במלחמת העולם הראשונה, היה צורך במשהו חדש. הרוחות שהואשמו בשיבוש המתקנים נקראו אי לכך גרמלינים, והשפעתם - גרמלין אפקט (GE).
 

MetalSinagouge

New member
או- ווה, כמה עניין יש לי בנושא הזה.

מעניין איך תמיד כשאני מתעניין במשהו, נראה שכל היקום פונה לעזרתי :)אז גם לי יש מבול של שאלות: 1. (רטורית) שמתם לב כמה האחיות מזכירות את הנורנות הנורדיות? 2. מה לדעתכם האלגוריה מאחוריי אלים אמריקאיים? 3. מישהו קרא ספרים מהרשימה הזו, וממליץ על משהו? 4. רונות סלאביות- אני יודע שיש להן משמעות משלהן, אבל עד כמה הן "אותנטיות" ולא המצאה של ארכיאולוג? מה שמביא אותי לשאלה הבאה: 5. הספר של וולס- מקור לנאו-פאגאניזם סלאבי של ימינו, אבל ידוע לשמצה. יש מקורות אחרים (א-לה Poetic Edda של הנורדים?)
 
למעלה