מה בפינה מה אתם עושים בקריסמס?

[בוקובזה שטראסה]

בואי נעשה תרגיל קטן. דמייני שאת

בדצמבר 1917. נראה לך שהיית יכולה לחזות איך ייראה העולם עוד מאה שנה (היום)? או אפילו חמישים שנה? סיכוי אפסי.
למה, אם כך, נראה לך שאת יכולה לחזות היום מה יקרה עוד מאה שנה? אם נרצה או לא, הדת מחזיקה מעמד לא רע, בגלל התמיכה המוסדית והצרכים החברתיים ו/או פסיכולוגיים שהיא ממלאת. הדת של היום שונה ממה שהיתה לפני מאה שנה, וזה נכון לכל הדתות, ושונה ממה שהיא תהיה עוד מאה שנה, אבל השמועות על מותה שנשמעות כבר מהמאה ה-19 היו ועדיין מוגזמות.
&nbsp
&nbsp

 

[forglemmigej]

אני מתענינת בהסטוריה ומזהה תהליכים..

דת היא בראש ובראשונה פונקציה של כסף, הרבה כסף ברגע שהמדינה מפסיקה לתמוך בה על ידי מסים ואנשים פחות משתמשים בשרותים שלה היא תעלם , אני לא יודעת איך זה באמריקה אבל משיטוטים שלי ביבשת אירופה אני רואה הרבה כנסיות וקתדרלות עומדות שוממות אפילו חתולים לא מתחממים בהם.
יש הרבה סבות לכך כמרים ורבנים שחטאו המאיסו אותה על האנשים המאמינים וגם אלו שלא, דת היתה בדרך כלל אמצעי שליטה בהמונים הנבערים במילניומים הקודמים, ברגע שהתפתח המדע אנשים כבר לא האמינו בניסים יותר ופרשו, מרטין לותר לפני 400 שנה הנגיש את כתבי הקודש לכולם וככה למדו לקרוא ולכתוב והתפתחה חברה מודרנית, אנחנו היהודים בזכות עזרא הסופר שהכריח את כולם לקרוא כל יום שנים שלושה פרקים בתורה הקדושה החלנו להיות עם הספר לא משנה איפה היינו בעולם, זה לא סתם שהיהדות הצמיחה סופרים ואנשי הגות גדולים זה הגיע ממנו,תקופת הנאורות גם הצעידה את האדם קדימה והניחה בסיס לערכי הדמוקרטיה, את זה יצרה התרבות המערבית ועובדה שכולם רוצים להיות חלק ממנה תעיד על כך הנהירה ההמונית מהמזרח התיכון ואפריקה לאירופה או ממדינות דרון אנריקה לאמריקה הצפונית, כולם רוצים להיות חלק ממנה. לא הדת היא שמצעידה אותה קדימה אלא החפירה היומיומית במה שנשגב ממני והרצון להבין למה ואיך, הרי אחרת הכל היה בידי שמיים, אמריקה, קנדה ואוסטרליה התפתחו למה שהן לא בזכות התושבים הקודמים והראשונים שלה אלא עם הגעת האדם האירופאי הראשון אליהן, נכון שנעשו דברים איומים בדרך אבל בסופו של יום כל התושבים הראשונים הצטרפו למסיבה, הכל בזכות הקדמה והמדע ורוחב האופקים ולא בזכות איזה שמאן שידע לקדש איזה שיח או ענן, תראה במקביל העלמות הדת גם נעלמים בתי המלוכה שהלכו יד ביד עם הכח של הדת , היום הם כולם דמויות פתטיות ותלושות מהמציאות עם הטקסיות ההזויה , אני הסתכלתי על בית המלוכה המקומי פה בחג המולד תמיד מראים תמונות ייצוגיות שלהם להמונים, זה סמלים שהמקומיים ילחמו עליהם שישארו אבל זה מתפורר ומקליש , כמו שקרקסים נעלמו וגם בתי אופרה ומופעי בלט גם בתי המלוכה יעלמו אין להם כח יותר וברגע שלאנשים יכנס היגיון הם יגידו למה מי הם שאני צריך לממן אותם בכספי המסים , מה הם תורמים בדיוק לרווחתי.

 

[בוקובזה שטראסה]

את מזהה תהליכים, אבל בראייה מאוד מוגבלת.

את עושה טעות קלאסית שמומחים נהגו לעשות עד לפני עשרות שנים מועטות: להסתכל על תהליכים בחברה האירופית ולהשליך את זה על כל העולם...
מבלי להיכנס ליותר מדי דיונים פילוסופיים על מדוע זה מוטעה, הנה מספר נתונים שאולי יבהירו למה בחינת העתיד לא בהכרח צריכה להיות על פי התפתחויות באירופה.
&nbsp
אוכלוסיית גרמניה ב-1960: 72 מיליון. היום: 82 מיליון. תחזית לעתיד (ללא הגירה): סטאגנציה.
&nbsp
אוכלוסיית צרפת ב-1960: 46 מיליון. היום: 66 מיליון. תחזית לעתיד (ללא הגירה): סטאגנציה.
&nbsp
אוכלוסיית ניגריה ב-1960: 45 מיליון. היום: 186 מיליון. תחזית לעתיד: תעבור מהר מאוד את ה-200 מיליון.
&nbsp
אוכלוסיית אתיופיה ב-1960: 22 מיליון. היום: 102 מיליון. תחזית לעתיד: תעבור מהר מאוד את ה-150 מיליון.
&nbsp
עכשיו, אני לא יכול לחזות מה ייקרה מבחינת דת בעוד מאה שנה, אבל אני יכול לשער שעתיד קיומן של אמונות דתיות בעולמנו יושפע מהמגמות הדמוגרפיות המאוד ברורות האלה, שכמובן יתבטאו בהגירה מהארצות שבהן ישנה צמיחת אוכלוסין מואצת לאלו שבהן יש הזדמנויות כלכליות ואחרות אבל סטאגנציה דמוגרפית. אני לא רואה את הדת נעלמת כל כך מהר היות ויש לדתות אחיזה חזקה מאוד באזורי הצמיחה הדמוגרפית החשובים ביותר בעולם.

 

[אספרסו2]

מענין

ובגלל שהנושא מסקרן גם אותי פניתי למקורות סטטיסטיקה ומצאתי שבחלוקת אוכלוסיית העולם לפי דתות היתה ירידה במספר המאמינים בדתות שונות בין שנת 1900 לשנת 2010 ב22.7% .מספר חסרי הדת אז היה 3 מיליון וכעת מעל 800 מליון.
כך שהתבונה האנושית בכל זאת מתגברת על החושך הדתי.

 

[בוקובזה שטראסה]

רוב "האור" הזה יוצר במאה העשרים ע"י לנין/סטאלין ומאו...

קח רק את המספרים של סין וברה"מ לשעבר וכבר יש לך את רוב האחוזים האלה, ולא הייתי קורא לזה תוצר של נאורות...

בכל מקרה, זה לא אומר הרבה בקשר לעתיד, שהריי ברוסיה היתה דווקא חזרה לדת מאז 1990 ואפילו בסין, אבל האוכלוסיות של שתיהן הן גם יחסית בסטאגנציה. לעומת זה, במה שפעם קראו העולם השלישי יש את צמיחת האוכלוסין הגבוהה ביותר (הכי גבוהה באפריקה שמתחת לסהרה) ושם לא נראה שהדת נעלמת. אבל בכל מקרה, הנקודה שלי היא שאין לנו באמת אפשרות לחזות את עתיד הדת. כבר היום הרוב הגדול של הקתולים חיים מחוץ לאירופה (והאפיפיור ארגנטינאי), ורוב גדול של אנגליקנים (55%) חיים באפריקה ולא באיים הבריטיים (מי יודע, אולי בעתיד הלא רחוק ארכיבישוף מקנטרברי שחור?) והמספרים האלה רק יגדלו בעתיד הלא רחוק.

 

[אספרסו2]

זה אומר מבחינת המגמה לעתיד

עצם הירידה באחוז המאמינים בדת בכלל אוכלוסיית העולם.

 

[forglemmigej]

אני מבינה מה שאתה אומר

נתחיל ראשית מאייקיו של שתי המדינות שציינת יש בהן האצה דמוגרפית לא נשלטת, בניגריה האייקיו הממוצא הוא 67 בעוד שבאתיופיה הוא 63. כן יש דבר כזה אייקיו ממוצע של מדינות ככל שהאוכלוסיה מתפוצצת האייקיו למטה [URL]https://www.statisticbrain.com/countries-with-the-highest-lowest-average-iq/[/URL]
מה כל זה אומר אורך החיים של הילדים שם הוא כתוצאה מהתרופות מאריכות חיים שהמערב המציא (ניתן את הקרדיט לאמריקה ולא לאירופה..) ולא כי נעשה איזה נס, פעם סיפר לי איזה טייס של SAS שברגע שמביאים למדינות האלו שק של 50 קילו מזון יבש כי הן לא מסוגלות לדאוג לעצמן ישר הם עושים עוד 50 ילדים במקום לשמור את המזון למשפחה שכבר קיימת. בנוסף קראתי בתחילת המילניום ספר של איזה רופא יהודי אמריקאי שבו הוא טען שמצב אוכלוסיה במקום מסוים השתנה לטובה לא כי פתאום היו שם מים זורמים או תנאי היגיינה יותר טובים אלא כי הם הפסיקו לעשות כל כך הרבה ילדים והתמקדו באלו שכבר היו ברגע שמספר הילדים ירד לשלושה הם יכלו להשקיע בהם יותר וזה היה דור העתיד.
מה תעשנה כל המדינות האלו עם חוסר פיקוח ילודה ברגע שהמערב יפסיק לתמוך בהן כלכלית שוב נראה ילדים גוועים ואנשים צועדים כפליטים , הם מעולם לא לוקחים אחריות למעשיהם תמיד יש מישהו מעבר לים שיעזור להם, באירופה משלחים כמעט כל מהגר חמישי בחזרה לאפריקה או המזרח התיכון כי הם מתחילים לשנות את פניה של היבשת, אנשים אומרים את כספי המסים צריך לתת לקשישים, ילדים, בתי חולים והשכלה גבוהה ולא לאנשים שלא נוקפים אצבע לשינוי המצב, מצד שלישי כשהם מגיעים הנה יש מגמה להפחתת הילודה כי קודם כל כופים על הנשים לצאת לעבודה אם הן רוצות להשאר וגם נותנים להן אפשרות ללמוד מה שבמדינות האם שלהן היה רק חלום בהקיץ, גם בארץ יש ירידה בילודה של ערבים וחרדים, הנשים שלהם יוצאות ללמוד ולעבוד ואין להן זמן לטפל בכל כך הרבה ילדים. זו תופעה שקיימת כמעט 100 שנה באירופה מאז שניתנו לנשים זכויות הצבעה הן גם הלכו ללמוד ולעבוד ואין להן זמן ליותר משניים שלושה ילדים זה ככה כמעט ברוב המשפחות והרבה בכלל לא מביאים ילדים, התוצר לנפש פה הוא הרבה יותר גבוה ממה שצריך לצרוך , יותר ויותר עבודות לא דורשות כח אדם אלא נעשות בצורה אוטומטית לאנשים יש יותר זמן פנוי והרבה מגיעים מהעבודה בארבע או חמש להיות עם הילדים ולא לשרוף שעות במעשים חסרי תוחלת במשרד או מקום אחר .מדינה יכולה להתקיים גם בלי תוספת של מליוני אנשים כל עשר שנים אם יש תכנון לטווח ארוך.
לפי איך שאני רואה את ההסטוריה התרבות המערבית התחילה מאירופה ונדדה ליבשות אחרות , הפרדת דת ממדינה לא הגיעה מאפריקה או המזרח התיכון וגם מדינת ישראל שהיא מדינה מערבית נבנתה על ערכים אירופאיים ולא מזרחיים כפי שרון חכלילי טוען בהתבכיינות אינסופית , המזרחי הגאה תמיד יעדיף את הצד המערבי הפתוח והסובלני מאשר הקונפורמי ,

 

[בוקובזה שטראסה]

זה סיפור אחר. אבל רק בקשר לישראל,

גם החרדים והמתנחלים הם תוצר של אידיאולגיות שהתפתחו על אדמת אירופה והובאו לארץ הקודש ע"י מהגרים "אירופאים"... גם כהנא היה תוצר של "ערכים אירופאיים ולא מזרחיים", אם כי הוא רכש אותם בצד שלנו של השלולית, עם מבטא אמריקאי.
&nbsp
בכל מקרה, בשנות השלושים של המאה הקודמת היתה בגרמניה הרבה יותר הפרדת דת מהמדינה מאשר בבריטניה. ואותה גרמניה הנאצית היתה בנויה על "ערכים אירופאיים", בדיוק כמו איטליה הפאשיסטית וספרד של פראנקו, לא פחות מהולנד או דנמרק. "הצד המערבי הפתוח והסובלני" כזה בזכות נסיבות היסטוריות מסויימות (ותודה לפ.ד.ר. ולעם האמריקאי), ולא כי כך היה חייב לקרות. ואני אפילו לא אתחיל במה היתה המשמעות של "הנדידה" של התרבות המערבית ליבשות אחרות עבור רבים מבני אותן יבשות... רמז: עבדות, כיבוש, ושוד.
&nbsp
אבל, היי, אנחנו לפני השנה החדשה, אז בואי לא נלך לשם.
&nbsp
שנה טובה.
&nbsp

 

[forglemmigej]

כולה דיון

מה זה פ.ד.ר.?
נדידות היו משחר ההסטוריה ,זו לא התרבות האירופאית המציאה ,האדם הראשון הגיע מאפריקה לפני כשני מליון שנה , תמיד היו עוולות אבל כבר אמר דרווין לפני ,רק המתאימים שורדים אין בזה משהו ערכי או מוסרי ,זוהי עובדה כמו שהבררה הטבעית זו עובדה.

על התרבות האירופאית יורדים כי היא תיעדה את כל מה שעשתה היא גם הראשונה שנתנה חופש לעבדים (לפני מלחמת האזרחים באמריקה), היו הרבה תרבויות שעשו דברים איומים , הערבים החזיקו הרבה יותר עבדים מהאירופאיים אבל זה לא מתועד אז זה כאילו לא קרה, שבטים באפריקה שבו עבדים משבטים אחרים, אותו דבר בדרום אמריקה, הם לא תיעדו את זה אבל אלו דברים ידועים, עמים היו מכחידים אחד את השני, עושים הגליות (לא של כל העם אלא רק של העילית כדי לשבור את הסולידריות), הפרסים והאשורים למשל ,זה לא רק בעם היהודי זו היתה שיטה נפוצה אז , אנחנו תיעדנו את זה עמים אחרים לא, או שלא התגלו נתונים ארכאלוגים, אבל מה שמיוחד בתרבות האירופאית היא שיא למדה מה לא צריך לעשות ושזכויות אדם הם לפני הכל ממנה זה התפשט ליתר העולם .
בקשר לארץ מאז ומתמיד שלטו בה ישויות זרות זה לא שהערבים היו שם לפני המצאת הגלגל , העם היחידי שחלם לחזור למולדתו היה העם היהודי כל היתר הם מתחזים. לסיום גם ההתישבות הראשונה באמריקה היתה על בסיס דתי הם חשבו שהם הולכים להקים את ציון החדשה ולא סתם לקחו את המלה settler, כל הרעיון של חופש דת כפי שכתוב בחוקה הוא לא לטאטא לגמרי את הדת מהמדינה אלא לא לתת לדת מסוימת להכתיב לאיזה כנסיה אנשים ילכו (זו גם גשה מאד אירופצנטרית כאילו רק נצרות יש בעולם).
היום טראמפ למד מהאירופאים והוא גם מגביל את ההגירה בצורה דרסטית אחרת פניה של אמריקה ישתנו בצורה קיצונית, הרי מי שמנסה להגר היום לאמריקה לא הולך לבנות אותה כמו המתישבים הראשונים, איזה ערך מוסף יהיה לו בדיוק בהגיעו לשם , האם לכל אחד יש זכות בסיסית להגר למקום אחר כי ככה הוא רוצה, האם למדינה, כל מדינה אין זכות בסיסית לקבוע מי יבוא בשעריה , את ההגבלות על הגירה התחילה מדינת ישראל כשקבעה שכל האפריקאים מתחזים , כולם גינו אותנו ועכשו הולכים בעקבותינו כי אחרת גלי ההגירה ישנו את המורשת והתרבות.

 

[בוקובזה שטראסה]

כולה דיון ארררררררווווווך....

אז רק בטלגרפיות:
1. פ.ד.ר. - פראנקלין דלאנו רוזוולט.
2. בתור מישהי שטוענת שהאנושות "מתקדמת" זה קצת מוזר להעלות טיעוני "ככה זה היה תמיד".
3. "התרבות האירופאית" עם זכויות אדם לפני הכל היא פיקציה. זה תוצר של פוסט-מלחמת העולם השניה. כלומר של תקופה קצרה יחסית בהיסטוריה (מה לפני זה זו לא היתה תרבות אירופית? גרמניה הנאצית לא היתה אירופית?), וכמובן מתעלמת מספרד של פראנקו (עד אמצע שנות ה-70), דיקטטורות ביון ופורטוגל בשנות ה-70, שלא לדבר על מזרח ודרום מזרח אירופה הקומוניסטיות עד סוף השמונים, והמלחמות בבלקנים בשנות ה-90, ובאוקראינה ממש בשנים האחרונות. בקיצור: את סה"כ ממחזרת איך האליטות של האיחוד האירופי של שנות ה-90 ותחילת האלפיים רצו להגדיר את עצמם. ההיסטוריה והמציאות קצת יותר מורכבות. התעמולה השטחית הזו מתקשה לעמוד מול תוצאות הבחירות בלא מעט מדינות אירופאיות בשנים האחרונות.

 

[forglemmigej]

ok אתה צודק

 

[אספרסו2]

את באמת סבורה

שזכויות האדם באירופה הן פיקציה?
הן נקנו בדם וסבל,הלוואי על האמריקאים זכויות הפרט כמו באירופה.

 

[בוקובזה שטראסה]

אתה באמת סבור

שזה מה שכתבתי? חסר לך את ה-"לפני הכל" (שזה ציטוט של משהו שהיא כתבה, לא אני), שמשנה את כל הקונטקסט.
&nbsp
לא טענתי את הטיעון המטופש שאין זכויות אדם באירופה. מי יכול לטעון כזה דבר?
&nbsp
וכן, אתה צודק שזכויות הפרט נקנו בהרבה דם וסבל, לא מעט ממנו דם אמריקאי. בלי האמריקאים, לא סביר שגרמניה שבה אתה מתגורר, שגם כך עד סוף שנות הששים ובמידה מסויימת אפילו עד השמונים נוהלה בעיקרה ע"י נאצים 'מתוקנים' (וחלקה השני ע"י קומוניסטים), היתה נהנית מזכויות פרט.
&nbsp
שלא לאמר, שה"אירופה" שאליה אתה מתייחס בטח לא כוללת משהו כמו חצי ממדינות אירופה... מעניין אם אתה חושב על בלארוס או מולדובה כשאתה כותב את זה, או שהם לא באמת באירופה...

 

[אספרסו2]

טוב,זה ברור שהשמש זורחת לאמריקה

מאיזור העכוז.אבל אני מדבר על ההווה וכשאני רואה איך שוטר אמריקאי מתייחס לאדם מן היישוב ולא מהסס לירות בו בשם זכויות הפרט שלו אני מזדעזע ולא מדמיין אירוע דומה בגרמניה.
&nbsp

 

[בוקובזה שטראסה]

מסכים איתך שהמצב בארה"ב רחוק מלהיות

מושלם. טראמפ הוא הריי הנשיא שלנו... זה לא משנה כהוא זה את העובדה שבזכות התרומה של ארה"ב של החצי השני של המאה העשרים אתה נהנה מזכויות הפרט (וגם האמריקאים של אז היו רחוקים מלהיות מושלמים..) ולא בזכות איזה משהו אינהרנטי בתרבות האירופית כמו שנראה שהיא ואתה רוצים לדמיין.

 

[forglemmigej]

ברוב מדינות אירופה שוטרים לא הולכים עם נשקים

אולי זו הסבה שלא יורים

 

[אספרסו2]

בגרמניה השוטרים חמושים.

 

[forglemmigej]

הכוונה זה מערב אירופה

מה שאתה מתאר זו תוצאה של ועידת יאלטה כשהמנהיגים "מרחיקי הראות" חילקו את היבשת , רוזוולט כבר היה חולה ורצה לפייס את סטאלין לכן נתן לו לשלוט על מזרח אירופה, צרציל מיד ראה שזה רעיון רע וקרא לזה מסך הברזל התוצאות לא אחרו לבוא , עד סוף שנות השמונים היה ניתוק טוטאלי בין מערב אירופה למרכזה ומזרחה, הניתוק לא היה רק צבאי אלא גם תרבותי אז אי אפשר להכליל את שני חלקי היבשת כאירופאי מבחינה תרבותית או זכויות אדם.
אירופה זו יבשת ולא מדינה אחת ,כמו ארהב שבה דוברים שפה אחת, יש מטבע אחד, חוקה ועוד שלל דברים, לאורך ההסטוריה גבולות זזו כל יומיים, בתי מלוכה התחתנו אחד עם השני כדי ליצור בריתות , אבל ככל שישויות מדיניות קיימות יותר זמן ככה עולות בהן מחשבות מדיניות, תרבותיות , פילוסופיות וכלכליות שמשפיעות על שאר העולם, גם באסיה היו מדינות קיימות אבל הן מבחירה לא שאפו להשתלט על העולם ולא ראית סינים או יפנים כובשים יבשות אחרות להביא איזו בשורה או להנחיל דת חדשה או רעיונות חדשים, גם ככל שהישויות יותר מאורגנות הן יכולות להשתלט על חלקים אחרים בעולם, הרי ארהב אוסטרליה, דרום אפריקה, קנדה שלחו מתישבים מאירופה כך שהתרבות מראש היתה אירופאית ולא ילידית, הם לא אימצו את התרבות הקיימת אלא כפו את שלהם ,
נכון שהסטוריה נכתבת על ידי המנצחים ולכן בנתיים התרבות האמריקאית-אירופאית היא שמצעידה את העולם קדימה , בקשר לזה שאמריקה שחררה את גרמניה ובכלל את אירופה זה נכון ואף אחד מעולם לא סתר את זה , אם כי אם לא היו נוקטים בשיטת הבדלנות בשתי מלחמות העולם יתכן והמלחמה היתה מתקצרת ולא היו שפיכות דמים ואולי לא היו מחסלים שליש מעמנו, אל תשכח גם שארהב שוכנת במקום מבודד שאף מדינה לא מאיימת עליה זה לא בעיה להתקדם ולהתפתח בתנאים כאלו

 

[בוקובזה שטראסה]

יון לא במערב אירופה... בקיצור, הנקודה

היא שאירופה היא בליל של ערכים ומסורות, חלקם מצויינים וחלקם נוראים, אבל כולם באותה מידה אירופאיים. הנאו-נאצים בגרמניה או לה-פן בצרפת מצייגים "ערכים אירופים" גם הם. ולחזור לאיפה שכל הדיון הזה התחיל: כמו שלפני מאה שנה אי אפשר היה לחזות איך אירופה תראה היום, שלא לדבר על העולם, באותה מידה לפחות אי אפשר לחזות כיצד ייראה העולם עוד מאה שנה, אם מבחינת דת, אידיאולוגיות דומיננטיות, או כלכלה.

 

[forglemmigej]

היא לא בליל

זו יבשת נוצרית בעיקרה למעט אלבניה ובוסניה היות שיש זרמים בנצרות זה משפיע על אופי של כל מדינה מדינה עם רוב קתולי (כמו יוון , איטליה וספרד) נבדלות ממדינות עם רוב לותרני או פרוטסטנטי.
יש ירידה גדולה מאד במאות השנים האחרונות לגבי הדת ורוב האנשים הם חילונים ,אם בכל זטת מקימים טקסים דתיים כמו הטבלה, קונפירמשיון , חתונה או לוויה זה יותר בקטע מסורתי-חברתי מאשר של אמונה, גם אם הרבה אנשים הולכים פה לכנסיה בערב כריסמס זה לא בגלל דת אלא יותר קטע חברתי , כמו ישראלים שהולכים לבית כנסת בכיפור או עושים בר מצווה, זה לא עושה אותם מאמינים.
אולי צריך לחיות פה כדי להבין את זה.