מה דעתכם? ילודה בקנדה

[בונבוניירה6]

מה דעתכם? ילודה בקנדה

מה יש בקנדה שכל כך הרבה אנשים ללא ילדים?

האם זה רק בגלל שיש פחות לחץ חברתי לעניין או פחות לחץ מההורים?
מה שמעניין, שאפילו מהגרים, שמגיעים מתרבויות בהם נהגו להביא לעולם בממצוע 2 או 3 ילדים למשפחה,
הדור השני כבר מביא הרבה פחות.
אמנם קשה לדעת את זה מהקנדיים עצמם, כי זה לא פוליטיקלי קורט להתעניין בחייו האישים של העמית לעבודה שלך, אבל ממה שכן הצלחתי לשאול פה ושם, אנשים מעריכים מאד את החופש שלהם.
הם לא רואים ילדים ככיף או כמו השיר "ילדים זה שמחה" אלא כעול.

כשהבוס שלי חזר מחופשה עם אשתו (הוא לא קנדי אלא מהגר מרוסיה- לא יהודי) והשאיר את הילד (בן ה-5) עם הסבתא,
אז שאלתי , ברוב חוצפתי הישראלית
"איך היה? בטח נורא התגעגעת לבן שלך?"
והוא ענה מבלי להניד עפעף
"ממש לא, סוף סוף הייתי אדון לעצמי"
הוא אפילו הוסיף בהזדמנות אחרת, שאין סיכוי שהוא יביא לעולם עוד ילד
ושוב כששאלתי בחוצפתי "מדוע לא?"
הוא אמר, שמאז שיש לו ילד, אז כל החיים מסתובבים סביבו.

לפי דעתי בישראל יש לחץ סביבתי גדול להביא ילדים, בגלל זה הרבה יוצאי חבר העמים שהגיעו לישראל עם ילד אחד, הביאו ילד שני. מה דעתכם?

 

[michaelbl]

זה לא הלחץ החברתי

למרות שיש נורמה בישראל של להביא ילדים.
אצל הרוסים זה די נורמה להביא ילד אחד ואז לזרוק אותו על הבבושקה, הכרתי גם זוגות ישראלים ממוצא רוסי שמשעה מסויימת (די מוקדמת) היו נועלים את הילדים בחדר (לא מטאפורית אלא ממש נועלים את הדלת).
הקנדים מהדור הקודם ובמיוחד אלה מהאיזורים הכפריים הביאו הרבה ילדים במספרים דומים לחרדים בארץ, לעומת זאת הדור הנוכחי של הקנדים מורכב ממבוגרים שהם בעצם ילדים שבגרו אבל לא התבגרו. הם מרוכזים בעצמם ובכיף שלהם. הם מבזבזים על עצמם כספים שיש ושאין, לוקחים הלוואות כדי לממן את מה שהם אוהבים לקרוא לו, לייף סטייל. רבים מהם לא מצליחים להחזיק זוגיות ומתגרשים בגלל שהם כל כך מרוכזים בעצמם, אז אלה את רוצה שיקריבו מעצמם ויוותרו על הכיף שלהם ויגדלו ילדים?

 

[forgotmyname]

איפה הכרת רוסים כאלו?

בתור רוסייה שמכירה המון רוסיים, בחיים שלי לא שמעתי או ראיתי התנהגות כזו של אשכרה לנעול ילדים בתוך החדרים שלהם. כל שאר הסטריאוטיפים התקיימו אצלנו במשפחה, שיעורי החובה של הפסנתר, הסבתא והחתול, אבל ממש לא לנעול. הייתה זו משפחה בודדה? או כמה? באיזה איזור?

 

[michaelbl]

הכרתי אותם במקום העבודה שלי בארץ

לאחד היה ילד אחד מאיזור המרכז ולשני באופן מפתיע 4 מאיזור הצפון.
בארץ אכן הרבה מיוצאי ברהמ מביאים יותר מילד אחד, אבל כאלה שבאים לקנדה בלי קשר לישראל עדיין רבים בקטגוריית הילד האחד.
דווקא לסינים רבים יש 2 ילדים, אבל אני מניח שהסיבה היא שזה משהו שהיה אסור אצלם כך שזה פתאום משהו שמתאפשר להם והם מנצלים, חוץ מזה מדיניות הילד האחד זה משהו שנכפה עי השלטון לפני איזה 40 שנה והבנתי שלפני כן דווקא היה נהוג יותר מילד אחד (ככה הם גם הגיעו לאן שהגיעו), כך שתרבותית בסין זה לא נוהג אלא כפיה. מה שכן, הבנתי שהדור הנוכחי שם גם מאד מרוכז בעצמו כך שרבים לא מביאים אפילו ילד אחד ולכן הממשל ביטל את מגבלת הילד האחד.
אם בקנדה לא היו מהגרים היא היתה הופכת להיות כמו יפן, אוכלוסיה שהולכת ומזדקנת ומצטמקת
&nbsp

 

[בונבוניירה6]

למה אתה נשמע כועס?

נגיד שאתה צודק, מה רע בלהיות מרוכז בעצמך ?
לחיות חיים חסרי דאגות?
חוץ מזה כמו שאמרתי, דור שני של מהגרים כבר מביא הרבה פחות ילדים
אני מכירה משפחה קנדית - 4 אחים
כולם נשואים, עם עבודות טובות
רק לאח אחד יש ילדים
כל השאר אין ילדים
לכולם יש בית ועוד קוטג' בצפון, 3 מכוניות, סירת מירוץ ועוד
הם הולכים לחוגים , מארחים חברים, מתנדבים בעמותות,
חייהם מלאי סיפוק ומשמעות.
הם אנשים נהדרים, מאד אכפתיים וממש לא מרוכזים בעצמם.
הם תורמים לחברה עוזרים לשכנים, מתנדבים ללא תמורה הלוואי והיו הרבה אנשים כאלה.

 

[michaelbl]

כועס? אין לי על מה לכעוס

אם כבר עדיף לכאלה שדיברתי עליהם לא להביא ילדים, כי מי שהוא כזה, לא מתאים להיות הורה. כמו שלא כולם נולדו כדי לנהוג (סינים כדוגמא), גם לא כולם מתאימים להיות הורים.
בדיוק דיברנו על זה עם אישתי, שאין שום רציונל ברמה האישית בלהביא ילדים. אגב, ברמה לאומית או כלל אנושית יש הרבה רציונל, כי ככל שהאוכלוסיה מזדקנת היא הופכת להיות עול על החברה ומי שנושא בעול הזה הוא האוכלוסיה הצעירה והיצרנית, ולכן אפשר לומר שהחלטה לא להביא ילדים היא אגואיסטית ברמה החברתית (וכמובן ברמה האישית). זה אמנם תהליך של עשרות ואולי אפילו מאות (ספורות) של שנים, אבל זה הכיוון. בלי כל המהגרים שנשפכים לקנדה הצדינה היתה בשפל כלכלי. המהגרים מהווים תחליף לילודה בקנדה.

 

[בונבוניירה6]

מיכאל , בדרך כלל אני מאד אוהבת את צורת

המחשבה שלך, אבל עכשיו לפי דעתי אתה ממש מזייף.
ברמה לאומית? מה אכפת לך ? מה אתה מביא ילדים כדי לשמור על המדינה?
מילא, תגיד שאתה מביא ילדים כדי שידאגו לך
כשתהיה זקן, אבל ברמה החברתית/לאומית/כלל אנושית? נו באמת?

 

[michaelbl]

לא אכפת לי מהרמה הלאומית

בסך הכל אני די סוציופת.
ההערה לגבי הרמה הלאומית היתה במאמר מוסגר. מדינות שרמת הילודה שלהן נמוכה נמצאות בבעיה. זה לא רק בשר תותחים כמו בישראל, שיולדים כדי לייצר חיילים לצבא, אלא דווקא ברמה הכלכלית, מדינה עם אחוז צעירים נמוך נמצאת בבעיה קשה. אוכלוסיה מזדקנת שצורכת משאבים כספיים מהמדינה שהולכת וגדלה, ולעומת זאת אוכלוסיה צעירה ויצרנית שתורמת כסף למדינה שהולכת וקטנה. ברור שברמה האישית שהיא זאת שחשובה לי זה לא מעניין אותי, אבל הופך לבעיה של יותר ויותר מדינות בימינו אלה.
את הילדים הבאנו כי אישתי רצתה ואני שיתפתי פעולה, אין בזה שום דבר רציונלי, לא הבאנו אותם כדי שיטפלו בנו כשנזדקן (אם כי זה יכול להיות נחמד לקבל איזה תמורה להשקעה), הם גוזלים לנו משאבים כספיים, זמן וכח ומקצרים לנו את החיים, אבל אני מת על כל אחד מהם

 

[דובוני123]

זה מאד תלוי איפה גרים

אני קוראת סמויה בכמה קבוצות נשים קנדיות באינטרנט ויכולה לומר לך כמה דברים לגבי זה:

באונטריו לפחות יש בהחלט אזורים (ודווקא אזורים טובים) שמאד ידידותיים למשפחות. מכירה המון נשים מאזור מסוים שהסטנדרט אצלם זה להביא לפחות 2 ילדים למשפחה. כמעט לא תמצאי שם משפחות של ילד אחד ואו שיש להן ילד אחד הן משפחות שההורים פשוט זוג שהתחתן לא מזמן ועוד לא הספיק להרחיב את המשפחה. יש המווווווווון משפחות שם עם שלושה ילדים ויש גם כמה עם ארבעה. מכירה גם משפחה אחת עם 5 ילדים לגמרי מבחירה (כלומר אין להם תאומים או שלישייה). אני זוכרת אפילו אישה שהגרה לקנדה מאירלנד עם ארבעת ילדיהם וכתבה שבעלה עובד הרבה שעות מחוץ לבית ולפעמים נמצא בנסיעות עסקים מחוץ לפרובינציה או מחוץ לקנדה והיא לבד וגם עובדת וגם מטפלת בילדים ושמאד קשה לה. הפוסט שלה קיבל איזה 300 תגובות מנשים אחרות שהזדהו איתה והציעו לה אפילו עזרה או נתנו לה עצות מעשיות. המתנ"סים שם מפוצים ולפעמים אנשים מגיעים ל- drop ins עם הילדים שלהם ופשוט אין מקום! כותבים שם גם על כל נושא בעולם, גם נושאים שקנדים כביכול לא מדברים עליהם כמו גזענות, בעיות אישיות עם הבעל או הילדים, סקס (הייתה שם מישהי שסיפרה על הפרטים הכי אינטימיים בחיים שלה ושל בן הזוג שלה שאני בעצמי הייתי בהלם ומבוכה) מבקשות המלצות, מנסות למצוא דילים טובים ולא בזבזניות - ממש לא קנדה הטיפוסית, אם יש דבר כזה בכלל

הסתייגות אחת יש והיא שמדובר בנשים ולא בגברים ויסלחו לי גברי הפורום כאן אבל נשים שונות מגברים - הן נוטות לדבר יותר ולשתף יותר. כשאת פנית לבוס שלך אל תשכחי שהוא גבר ופחות מכוון לילדים מטבעו (ושוב לא להתעצבן, יש הרבה גברים שאוהבים ילדים אבל יש יותר נשים כאה מגברים) כמה נשים את מכירה שילכו לתינוק זר ויעשו לו פוצי מוצי וכמה דברים כאלה את מכירה?

דבר נוסף, זה לא רק עניין כספי. ילד זה גם הרבה אחריות וגם צריך לרצות להכיל אותו ולבלות זמן איתו ולא לכל אדם יש חשק לזה. יש אנשים , לדעתי באירופה זה יותר נפוץ, שלא מבזבזים הרבה כסף אבל גם לא רוצים את האחריות הזו. הגרמנים למשל מאד חסכניים כאומה אבל הילודה שם היא ברצפה

 

[michaelbl]

יש לך הטיית פייסבוק

כי מראש נשים שפעילות בכאלה קבוצות הן כאלה שזה נושא שחשוב להן, אבל הן מהוות גרגיר מכלל האוכלוסייה ולא משקפות אותה.
אגב, מחוץ לערים באיזורים הכפריים יש לא מעט משפחות קנדיות מרובות ילדים. הכרתי מישהו דרך העבודה שלי שגר באיזה חור ויש לו 6 ילדים. יש לנו במסעדה זוג לקוחות שיש להם 8 ילדים, המכנה המשותף הוא לרוב מגורים בחור, והיותם נוצרים אדוקים.
פייסבוק זה ממש לא מדגם מייצג ולא הייתי מסתמך עליו כאינדיקציה למשהו.
יש לא מעט קנדים עם ילדים, אבל אחרי שהם הביאו אותם לעולם מידת ההשקעה הריגשית בהם היא אפסית והילדים גדלים עם כל מיני בעיות התנהגותיות. אני נחשף להמון, בין אם דרך חברים ומכרים של הילדים שלי, עמיתים בעבודה, עובדים ולקוחות בעסק, וזה הרושם שאני קיבלתי. גם הורים קנדים שכבר הביאו ילדים, הם עדיין מאד מרוכזים בעצמם וממשיכים בחיים שלהם כאילו אין ילדים, הם לא דואגים להם ולא מתייחסים אליהם.

 

[חייבתלהגיב]

גם הקנדים מביאים שניים, וגם הרוסים בארץ.

וגם הרוסים שעלו הביאו לרוב שניים.
וגם הקנדים בדור הקודם הביאו שניים.
אני לא רואה שינוי, פרט לגיל שבו מתחילים ללדת היום לעומת אז.
בישראל מביאים שלושה ומעלה, גם אז וגם היום (ושוב, השינוי הוא בגיל ההורים).
לפעמים התחלה מאוחרת מקטינה את מספר הילדים, אבל רק לפעמים.
חלק מהסינים שהיגרו לקנדה מולידים יותר מאשר בסין, זה כן - והסיבות ברורות...

הבוס שלך הוא הבוס שלך. יכול להיות שהגישה שלו קשורה פחות למוצא שלו ויותר לבוסיות שלו.

 

[ניצן חזר הבייתה]

לא חסרים סינים שהביאו 2 ילדים ומעלה כאשר היה אסור

חלק גרו בכפרים וחלק פשוט שלמו את הקנסות.

 

[חייבתלהגיב]

סבבה.

 

[SupermanZW]

רוב הקנדים שאני מכיר מולידים אחד

אפילו רוב הקנדים שאני עובד איתם (במיוחד אלה שבגילי או צעירים יותר) ילדים יחידים.

 

[חייבתלהגיב]

סבבה. אולי אתה נמצא בסביבה מיוחדת.

אם היית מגיע לישראל וגר במרכז תל אביב, היית אולי אומר שרוב הישראלים שאתה מכיר הם צעירים ורווקים. האם זה אומר שרוב הישראלים צעירים ורווקים?

 

[CANADA101010]

אל-הורות מבחירה - הליכה נגד הזרם

ממליץ על הספר:
ממני והלאה:הבחירה בחיים ללא ילדים בישראל / אורנה דונת
מדוע מולידים ילדים? מה המחיר שהורים משלמים? האם ישנו קשר בין חופש ואגואיזם לבין גידול ילדים? מה מוביל אנשים (ובהם ישראלים) לבחור לחיות ללא ילדים? איך הסביבה מגיבה לבחירה כזו? האם אפשר להיות אישה בלי להיות אמא? ובכלל, מה זו משפחה?

ממני והלאה הוא מחקר יוצא דופן על בחירה יוצאת דופן – הבחירה לא להביא ילדים לעולם. בספר זה בוחנת אורנה דונת מיתוסים תרבותיים ותפיסות חברתיות, היסטוריות ופילוסופיות באמצעות ארגז כלים סוציולוגי ואנתרופולוגי, ומציעה מגוון תשובות לשאלות שרובנו נמנעים מלשאול – באמצעות ראיונות אישיים וניתוחי פורום באינטרנט. לראשונה בספרות מובא קולם של ישראליות ושל ישראלים, שבבחירתם לחיות ללא ילדים קוראים תיגר על אחד המיתוסים המקודשים בחברה הישראלית.

עשרות המרואיינים והכותבים המצוטטים בספר מתמודדים בישירות, לעתים בחיוך, עם ביקורות, עם דעות קדומות ועם סוגיות שמעסיקות אנשים רבים בימינו – כאלה ללא ילדים, כאלה שמתלבטים וגם כאלה שהולידו ילדים.
תקציר:
file:///C:/Users/Richmond%20Hill/Downloads/ISOC_YUD_ALEPH_2_15_donath1.pdf

 

[בונבוניירה6]

אמנם לא קראתי, אבל מהסבר הקטן

שנתת, זה מסביר שבגלל הלחץ החברתי והסביבה אנשים נוטים להביא ילדים
או לפחות יש לזה משקל גדול בהחלטה.
ופה בקנדה אין לחץ כזה לעומת ישראל.

 

[CANADA101010]

אני שייך למליוני שנות אבולוציה ולא לשבט

אני הבעתי את דעתי לפני שני ילדי שחיים כאן בקנדה ודעתי היא אי רצון בנכדים או המשכיות לדורות הבאים. כמובן שזאת החלטה שלהם. לעניות דעתי הרבה אנוכיות מעורבת בהחלטות הללו. 2 הילדים שלי חונכו על ברכי החלטה חופשית מדת לאומנות וקשר לאדמה. כמעט לכל דבר צריך רשיון (נהיגה למשל) מלבד הורות ויותר גרוע אין חובה לעבור הדרכה לגבי השיקולים להביא ילד לעולם והדרכה הורית לאחר יציאתם לעולם. אי הורות התקבלה על ידי מגיבים ברשת בישראל באופן מאד קשה מקללות לכותבת הספר אותו הזכרתי ועד לאיחולים למותה. כדאי להזכיר את הציטוט: "אינני מסכים למילה אחת מדעתך אבל אני מוכן למות למען זכותך להביע אותה"

 

[michaelbl]

אז מה שאתה בעצם אומר

הוא שהבאת שני ילדים לעולם, אבל אתה מנסה לשכנע אותם לא להביא ילדים.
הייתי אומר שזה נשמע אגואיסטי מצדך, כי אתה בעצם מנסה לשמר את המבנה של התא הגרעיני שלך שבו אתה ההורה והילדים שלך הם הילדים, ובעצם מנסה למנוע מהם לבנות תא גרעיני משלהם שבו הם יהיו הורים, מה שכמובן יגרום להם להתנתק מהתא הגרעיני שלך. בערך כמו ההורים שמחזיקים ילד שיישאר הילד שלהם גם כשהוא בן 50 ולא יפתח חיים משלו אלא ימשיך לגור איתם ולטפל בהם.
זה מצחיק שאתה מדבר על דת וכתות אבל מתלהב מכת של אלהוריים. למה צריך תנועה לזה? מי שרוצה להביא מביא ומי שלא, לא. למה צריך להפוך את זה לאידאולוגיה? לאחי למשל אין ילדים ואני תמיד אומר שגם עדיף להם שלא יהיו להם כי הם לא מתאימים לזה, אז למה צריך להפוך את זה לכת הופכית?
בלי לשים לב אתה מצדד בכתות, רק שהאידאולוגיה שלהן הפוכה מהכתות שאתה מתעב, משהו בסגנון של האוייב של האוייב שלי הוא החבר שלי.

 

[CANADA101010]

אל הורות אינה כת היא בחירה

אל-הורות היא מצב בו בני זוג או יחידים בוחרים במודע שלא להיות הורים. בשונה מעקרות, הנכפית על האדם, אלהורות היא בחירה ולא כורח. המונח אינו מוכר על ידי האקדמיה ללשון העברית, הוא הוצע ונבחר בפורום "בחירה בחיים ללא ילדים – אלהורות" (בשמו דאז - "נשים שלא רוצות ילדים") באתר "תפוז אנשים".[1]. בחירה בהימנעות מהבאת ילדים נחשבת במגוון תרבויות לבחירה נון-קונפורמיסטית, ולעיתים זוכה לגינוי ויחס עוין.
בעבר האפשרויות המעשיות להימנע מהעמדת צאצאים, שלא באמצעות התנזרות מיחסי מין וגינליים היו מוגבלות יחסית. כיום, עם הימצאותם של אמצעי מניעהיעילים, האפשרות שלא להתרבות היא בהישג יד.