מה דעתכם? ילודה בקנדה

[forgotmyname]

יש לי לפחות שני חברים שהצהירו בעבר על כוונות של אלהורות

מאוד מתאים להם. אני באמת לא רואה אותם עם ילדים.

 

[michaelbl]

למה זה צריך הגדרות?

או שאתה מביא ילדים או שלא. עדיין מהתיאור שלך זה נשמע כמו איזה אידאולוגיה.
אגב, כמו שציינתי קודם, בגדול זה צעד אגואיסטי. למרות שרבים מאותם אנשים מכריזים שהם לא מביאים ילדים כדי לא להביא אותם לעולם האכזר הזה, בוא נניח שכולם יחליטו לא להביא יותר ילדים, מה יקרה? האנושות תימחק.
זה באופן קיצוני, אבל גם אם במדינה מסויימת חלק ניכר מהאנשים לא יביאו ילדים, זה יגמור את המדינה, כי אחרי כמה עשרות שנים תישאר עם אחוז גבוה של אוכלוסיה זקנה שצורכת מהמדינה הרבה משאבים (רפואה, פנסיה, קיצבת זיקנה, עזרה סוציאלית) ואחוז קטן של אוכלוסיה צעירה שהכל נופל על הגב שלה בין אם כספית או אופרטיבית.
בקיצור הרעיון של אלהורות הוא מאותן אידאולוגיות אגואיסטיות שעובדות רק כל עוד רק אחוז זניח מהאוכלוסיה בוחר בהן, בדומה לסולידית (שהיא גם אל הורית, כמה מתאים).
למה אתה חושב שקנדה מעודדת הגירה? כדי לפצות על אחוז הילודה הנמוך יחסית של האוכלוסיה המקומית. בלי המהגרים קנדה היתה מדינה במשבר.

 

[Tetrahedron]

אז מה?

אני מסכים איתך שזו החלטה אישית ועדיף לא לעשות סביבה רעש וצלצולים, אבל אתה סותר את עצמך עם אמירות כמו "בוא נניח שכולם יחליטו לא להביא יותר ילדים, מה יקרה? האנושות תימחק", או "אם במדינה מסויימת חלק ניכר מהאנשים לא יביאו ילדים, זה יגמור את המדינה".
&nbsp
כאילו, את הילדים צריך להביא לטובת הכלל, בין אם רוצים או לא.
&nbsp
התשובה הראשונה שלי לטיעונים כאלה היא "שיקפצו לי".
התשובה השנייה היא שמבחינה אקולוגית, הימנעות מהבאת ילדים או הבאת פחות ילדים היא השירות הכי גדול שאנחנו יכולים לעשות לטובת הסביבה, כולל לטובת המין האנושי.
&nbsp
הכותב הוא אב לילד מקסים וחכם בן שלוש. בארץ לא היה לנו שום חשק להביא ילדים, בדיוק בגלל כל הלחץ החברתי-משפחתי-לאומי-פסיכו-פילוסופי סביב זה. במדינות דוברות אנגלית מצאנו (קצת) דוגמאות למשפחות שבהן ההורים מקיימים את סגנון החיים שאנחנו מאחלים לעצמנו, וזה מה ששכנע אותנו לקפוץ למים.

 

[michaelbl]

אני לא רואה את הסתירה במה שכתבתי

ברור לי שבסופו של דבר כל אחד עושה מה שטוב לו אישית, ואף אחד לא מביא או לא מביא ילדים מסיבות אלטרואיסטיות. זה לא שצריך להביא ילדים לטובת הכלל, כי בין אם מביאים או לא מביאים, הבחירה היא אגואיסטית, אבל ברגע שהבאת אתה הופך (או לפחות אמור להפוך) מאגואיסט למישהו שמקריב את עצמו למען הילדים, וזה משהו שלא מעט קנדים לא עושים. הילדים נמצאים איפשהו ברקע והם ממשיכים עם החיים שלהם כאילו הם עדיין בני 19.
מבחינה כלכלית חברתית הבאת ילדים תורמת, מבחינה אקולוגית יש הרבה מאד דברים שאפשר היה לשנות ועדיין אף אחד לא משנה מתוך נוחות/עצלנות/תאוות בצע

 

[CANADA101010]

ישראל מקום הראשון בשיעור הפיריון מבין כל מדינות אירופה.

שראל היא מעצמה בתחום הילודה: לאישה הישראלית יש בממוצע 3 ילדים, מה שמציב אותנו במקום הראשון בשיעור הפיריון מבין כל מדינות אירופה. קרובות אלינו רק הנשים בטג'יקיסטן ובטורקמיניסטן. כך עולה מנתונים שמפרסם היום (ג') משרד הבריאות ושהועברו למאגר הנתונים של ארגון הבריאות העולמי. בתחתית הדירוג מופיעות מדינות כמו גרמניה, יוון וצ'כיה ששיעור הילודה בהן הוא 1.3 ילדים בממוצע לאישה.

בישראל נולדים 21 תינוקות לכל אלף תושבים. עוקפות אותנו רק טגי'קיסטן, טורקמניסטן וקירגיזסטן, כאשר הממוצע בקרב מדינות האיחוד האירופי הוא עשרה תינוקות לאלף תושבים. בבריטניה נולדים 12 תינוקות לאלף איש, ביוון, צרפת וגרמניה - תשעה.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3386062,00.html
תסביר לי מיכאל מדוע אתה חושב ש6 מליון תושבים בישראל אשר חושבים אחרת ממאות מליונים במערב יודעים יותר טוב? אתה קולט שהילודה כמעט כפולה בישראל?
תסביר למשל ש"בכל דור ודור לכלותנו או ישראל מוקפת אויבים או השפעה מהשכנים או כל דבר שונה מתאוות בצע.
בעולם היום 7.6 מליארד אנשים וישנם אנשים בדעה שונה. לתייג אותם כעצלים תאבי בצע זאת מוגזמות.
http://www.worldometers.info/world-population/
תראה את המספרים מתחלפים אולי זה יעזור

 

[michaelbl]

למרבה הצער

דווקא במדינות שבהן החיים קשים יותר והמשאבים פחותים יש ילודה גבוהה יותר, ודווקא במדינות בהן החיים נוחים ומרופדים הילודה נמוכה יותר.
מעולם לא אמרתי שריבוי ילדים הוא הדבר הנכון. תאורטית המספר האידיאלי הוא שני ילדים לזוג. אל תשכח שבישראל יש לך את המגזר החרדי והערבים שמעלים את הממוצע חזק. אם תוציא אותם מהמשוואה סביר להניח שהממוצע יהיה נמוך יותא (גם אם מעט גבוה יותר מאירופה).
שוב, מי שלא בא לו להביא ילדים שיהיה לו לבריאות, זאת זכותו וזה לא הופך אותו לאדם רע. להפוך את זה לאידאולוגיה זה הזוי וחולני בעיני.
מה שאמרתי הוא שבקנדה יש הרבה מבוגרים שהם כמו ילדים שלא התבגרו, ואי הבאת ילדים הוא רק חלק מהמאפיינים שלהם, ועדיין עדיף כאלה מאותם אלה שמביאים ילדים ועדיין ממשיכים בחייהם כאילו אין להם ילדים

 

[SupermanZW]

סטאטיסטית נמצא שהמשפיע המשמעותי ביותר על ילודה הוא

השכלת האישה.

יש מקדם מתאם הפוך חזק בין מספר שנות הלימוד של האישה לכמות הילדים שהיא בוחרת להביא לעולם. מקדם המתאם אצל גברים חלש בהרבה. דהיינו, ככל שאישה פחות משכילה סביר להניח שיהיו לה יותר ילדים וככל שהיא יותר משכילה סביר להניח שיהיו לה פחות ילדים.

הנתון שהבאתי אינו מדבר על קנדה בפרט אלא על העולם כולו.

 

[michaelbl]

לאישתי יש תואר ראשון

ועדיין 4 ילדים.
אגב בקנדה חלק ניכר מבעלי התואר לומדים כל מיני שטויות ומקצועות לא מעשיים. מעבר לכך צריך לזכור שחלק מתנאי הסף להגירה הוא קיומו של תואר כך שבעצם מרבית המהגרים הם בעלי תואר ומגדילים את אחוז בעלי התארים באופן מלאכותי

 

[SupermanZW]

לכל כלל יש יוצאים מן הכלל

אם לא היו יוצאים מן הכלל היה מקדם המתאם 1 או 1-, בפועל מקדם המתאם אינו מגיע לקצוות האלה ותמיד רואים נקודות מתחת ומעל לקו המגמה.

 

[בונבוניירה6]

צודק מאה אחוז

המהגרים מגדילים את אחוז בעלי התארים, כך שזה לא ההשכלה.

מה שכן, כדי לחזק את הנקודה לגבי הלחץ החברתי בארץ
אבל אתה חייב להודות
שיש סיכוי מאד גדול שאם הייתם מגיעים לפה ללא ילדים
רוב הסיכויים שלא הייתם מביאים 4 ילדים אלא אולי רק שניים.

 

[michaelbl]

אישתי מאז ומתמיד רצתה ילדים

למען האמת 4 זה כבר היה פשרה. ממש לא הבאנו ילדים בגלל לחץ, לאחים שלה בארץ יש 2 ילדים, לאחי בכלל אין ילדים (ובהכירי את החומר טןב שככה). אנחנו דווקא החריגים במשפחות שלנו, אם כבר כשהבאנו את השלישית אמא שלי לא אהבה את הרעיון של יותר ילדים, לצערי ברביעית היא כבר לא היתה.
אני לא ממש מבין על איזה לחץ מדברים, מעולם לא חווינו לחץ לילדים משום צד, בטח לא מאנשים בעבודה או סתם מכרים. נראה לי שזה אולי אופייני למגזרים מסויימים

 

[SupermanZW]

בישראל חיים יותר מ8 מיליון תושבים, קרוב ל9 מיליון למעשה

יש בערך 8.5 מיליון אזרחים ועוד בערך חצי מיליון תושבים שאינם אזרחים. בישראל ברורה ההשפעה של המצב הבטחוני על ילודה, זהו הגורם השני בהשפעתו על ילודה אחרי השכלת האישה. בכל העולם נמצא שאחרי מלחמות יש עליה משמעותית בילודה וכשיש רגיעה ממושכת יורדת הילודה.

 

[בונבוניירה6]

אז אתה אומר, שדווקא השכלת האישה זה הגורם להבדל הגדול?

צריך להשוות את המגזר החילוני למה שקורה בקנדה, ולא את כל האוכלוסיה
ועדין גם למשפחה חילונית בישראל יש ממוצע גבוה מפה.
אני עדין חושבת שזה הלחץ החברתי, שעושה את ההבדל.
הנה כתבה על הספר שהזכיר CANADA101010
https://www.haaretz.co.il/literature/1.1178004

עייניתי קצת גם בפורום של אלהורות.
מה שמתלוננים שם הכי הרבה זה על הלחץ החברתי
כל אחד נכנס לך לחיים
מהמנקה האתיופי בעבודה ועד החברה הכי טובה שלך

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/183154982/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות

 

[SupermanZW]

בישראל תמיד יש מתיחות בטחונית

אם היה בישראל שלום ושלווה כמעט כל הזמן כמו בקנדה הילודה בקרב חילונים בישראל הייתה רק מעט יותר גבוהה מבקנדה (אוכלוסיית קנדה היא המשכילה ביותר בעולם, קנדה היא המדינה היחידה בעולם שבה למעלה ממחצית האוכלוסיה הבוגרת היא בעלת השכלה אקדמית, גם בישראל זה לא כך, ישראל היא במקום הרביעי דרך אגב). לגבי מספר מדינות באירופה שבהן הילודה נמוכה מבקנדה, הן מהוות אנומליה ובמהלך רוב ההיסטוריה הילודה בהן הייתה גבוהה מבקנדה. בקנדה 1.6 ילדים לאישה בממוצע וזה הממוצע כבר 50 שנה, במדינות אירופה שהוזכרו החלה ירידה דראסטית בילודה בשנות ה80 של המאה ה20, לפני כן הילודה בהן הייתה כמו בקנדה או גבוהה יותר.

 

[CANADA101010]

אנחנו מכונות שרידה ותו לא

פן נוסף ומאד מעניין הוא ספרו של דוקינס:
הגן האנוכיי (באנגלית: The Selfish Gene) הוא ספר מדע פופולרי פרי עטו של ריצ'רד דוקינס משנת 1976. בספרו שוטח דוקינס, באופן שמתאים לקהל הרחב, את תאוריית האבולוציה המתרכזת בגנים – תפיסה שלפיה יש לבחון את האבולוציה ברמת הגן, ולא ברמת האורגניזם היחיד או קבוצת האורגניזמים. השקפה זו, התואמת את השקפת עולמו הכללית של דוקינס, מבוטאת בדבריו במבוא הספר:
אנחנו מכונות שרידה ותו לא – כלים רובוטיים שתוכנתו בעיוורון כדי לשמר את המולקולות האנוכיות הקרויות גנים.
הספר עוסק ברובו בהסברת קיום הזולתנות בטבע, וכיצד נקודת המבט של הגנים מאפשרת להבינה. דוקינס חושף את הקורא לעקרונות הברירה הזוויגית, ברירת השארים ותורת המשחקים האבולוציונית. מושג נוסף שנטבע בספר זה הוא מם, מקבילו של הגן ברמת הרעיונות המופשטים; יחידת מידע או רעיון, המסוגלת לשכפול עצמי, ובדומה לגנים המשכפלים עצמם בגופנו, הממים משתכפלים במוחות ובמאגרי מידע.
הספר תורגם לעברית (מן המהדורה האנגלית השנייה, 1989) בידי עמנואל לוטם ויצא לאור בהוצאת דבירבשנת 1991.

 

[CanBonly1]

אז זהו, שבקנדה הבחירה הזאת בכלל לא יוצאת דופן

אולי הם חכמים יותר מאיתנו ....
בהחלט מסכים שזה הסביבה ולחץ חברתי
אם הייתי מגיע הנה לפני שהיו לי ילדים
לא בטוח שהייתי מביא ילדים, כך שלסביבה יש בהחלט השפעה.
גם למרחק מהמשפחה הקרובה, יש משקל לא קטן

אני גם לא בטוח ש ״אלחץ״ על ילדיי להביא ילדים
למרות שמאד הייתי רוצה נכדים.
המחיר גבוה מאד, ראו כתבה מצורפת.

מצחיק שכדי להגר חשבנו/התלבטנו/חששנו/בדקנו/שאלנו.....
אבל כשהבאנו ילדים זה כמו שמיכאל אמר ״זרמתי עם זה״.....
ולחשוב שבהבאת ילדים אין דרך חזרה !! לעומת הגירה.....
שלא לדבר על המחיר במידה וחס וחלילה התינוק לא בריא....טפו, טפו

 

[SupermanZW]

קנדים אוהבים חופש ובורחים מעול

לכן רבים כל כך בוחרים לא להביא ילדים לעולם וזה נורמלי ומקובל. כפי שכתב מיכאל, ללא מהגרים הייתה כלכלת קנדה קורסת, אבל לא רק בגלל זה, יש סיבות משמעותיות הרבה יותר מילודה נמוכה (נושא לשרשור אחר).
&nbsp
תהנו מזה שאין לחץ לילודה ומאיכות החיים שקנדה יכולה להציע, הרבה מכך נובע מההגירה האיכותית שהיא קולטת (אני מתכוון רק למסלולי ההגירה הרגילים, לא לפליטים).