מה דעתכם על המוות?

[DHallow]

מה דעתכם על המוות?

חדש ב"חומריו העתיקים"- מאמר על תפיסת המוות בחומריו האפלים, במצרים העתיקה ובמקרא. מקווה שתהנו

 

[הועדה הרוחנית]

אז ככה, קודם כל...

המאמר מעניין למדי אבל חסר בו משהו - הגישה הנוצרית. ולא סתם זה חסר, אחד המסרים החזקים של הנצרות בימי קדם היה שהיא מאפשרת נצחון על המוות, בזכות הקרבתו של ישוע. העניין הוא שעד אז המצב באמת היה שכוווולם נתקעים בגהינום: צדיקים ורשעים. ישוע ירד לגהינום וחילץ משם את הצדיקים - והשאיר דרך פתוחה לנשמות להשתחרר ולהגיע בסופו של דבר לגן-העדן. דבר דומה עשו בסיפור וויל וליירה: הם סבלו "מעין מוות" (פרידה מהדמון), הוציאו מארץ המתים את הראויים והשאירו דרך פתוחה לשחרור מהסבל עבור אלו שחיו חיים ראויים. יש שיאמרו - שיחזור של המעשה הנוצרי. ולגבי הארי-פוטר, אני אפרסם את המאמר שלך בקרוב לכל מי שרוצה להתווכח על זה...

 

[DHallow]

בכל הנוגע לנצרות

אני בורה, כפי שכבר ציינתי. אני שמחה על התוספת, זה הופך את הרעיון ליותר מעניין. ידוע שבנצרות יש שימוש במוות כדי לחזק את האמונה (שלא לומר לכפות אותה), אבל האם יש שאלות לגבי המוות, או שהנצרות בכללותה (זרמים מרכזיים, נאמר) מסכימה שאחרי המוות נעשה צדק? האם יש ספקות? האם לפני ישוע לא היה צדק, ורק מימיו יש חלוקה הוגנת בין צדיקים ורשעים? לגבי הארי פוטר- מעניין מה אתה מתכנן לי (בעדינות, ה-צ-י-ל-ו!!!)

 

[הועדה הרוחנית]

הסיפור הנוצרי עד כמה שאני זוכר אותו

אדם הראשון חטא וזרעו קולל ומאז כל בני-האדם נגועים בחטא הקדמון ונדונים לגהינום. כדי לתקן את זה היו כמה נסיונות (היהדות אחד מהם, והוא נכשל) אבל בסופו של דבר היה צריך מישהו שיוולד מבלי להיות נגוע בחטא, אלוהים התגשם בבשר, ישוע חי, נצלב מת, ירד לגהינום, שחרר את הצדיקים וניקה את האנושות בקורבן שלו מהחטא הקדמון (לפחות את הגברים). לגבי משפט וכו' - יהיה אחד בסוף הימים. הצרה היא שכאן הנצרות מסתבכת עם הרעיון של הפרה-דסטינציה, דהיינו, שכל הגורלות נקבעו מראש. מקורו אאז"נ אצל אוגוסטינוס. אצל הפרוטסטנטים זה קיצוני יותר מאצל הקתולים. הצרה היא שאדם יכול להתנהג טוב כל חייו ולא לדעת איפה הוא יפול. הקתולים, ממה שזכור לי, יאמרו שהמעשים הטובים בכל מקרה נחוצים. שימוש במוות כדי לכפות את האמונה נראה לי תיאור שלילי. התיאור החיובי יאמר שהנצרות נותנת לאנשים תקווה לשחרור מהמוות. לא תקווה בטוחה מדי (כי אין שום דרך לדעת) אבל משהו. אני מעדיף את התיאור החיובי כי הנצרות לא המציאה את הפחד ממוות, וניסתה בדרכה לתת לו מענה, לא להפחיד את האנשים (למרות שגם זה נעשה). עד יום הדין הנשמות בהמתנה. הנוצרים הראשונים האמינו ששיבתו של ישוע ממש ממש קרובה. כשהם התחילו למות וישוע עוד לא חזר התחילו לצמוח כל מני פתרונות לתקופת ההמתנה ובימי הביניים זה כבר היה מפותח לפורגטוריום ורפריגורום והגהינום עצמו וכל מני. בכל מקרה אני ממליץ שלא להסתמך על הזיכרון שלי מקורס מבוא לנצרות ותולדותיה שלקחתי לפני שנתיים. אני בטוח שאפשר למצוא לא מעט מידע ברשת. אני מצרף קישור לאתר חביב שדוד גוגל העלה בחכתו.

 

[limilu]

יש לי הרגשה שלהפך.

הנצרות לא העניקה תקווה לפוחדים מהמוות, אלא ניצלה את הפחד מהמוות כדי לכפות את דתם על ההמונים. אבל אני, כמובן, לא פה בכלל.

 

[הועדה הרוחנית]

זה מצריך הסתכלות קונספירטיבית משהו

כאילו התיישבה חבורת כמרים ותכננה בצורה צינית השתלטות על העולם תוך הפחדת ההמונים. זה גם מניח שהנצרות התחילה בעמדה שבה היא יכולה לכפות משהו על ההמונים - מה שלא נכון. היא הגיעה לעמדה כזו בשלב מאוחר בהרבה. הנצרות הקדומה היתה כת נרדפת שלא היתה יכולה לכפות כלום על אף אחד. כלומר, אפשר לראות את זה כניצול אם מאמינים שהכנסיה לא נתנה משהו מוחשי (ותקווה היא לא משהו מוחשי) אבל ניצול, לפחות על פי תפיסתי, הוא דבר ציני שנעשה כדי להרוויח משהו. כשחבורת מאמינים מספרת לעצמה סיפור כדי לשאוב ממנו עידוד אני לא רואה כאן מנצל ומנוצל. ואם הרבה אנשים אחרים קונים את הסיפור זה לא בגלל שחבורת המאמינים רוצה לנצל אותם - הם מאמינים בסיפור הזה בעצמם. חוץ מזה אם מישהו קודם פחד מהמוות ועכשיו מאמין שהוא ניצל ויזכה בחיי-עולם הייתי אומר שהוא קיבל תקווה. וזה לא שהוא צריך לעשות משהו בשביל זה חוץ מלהאמין או לפחות, ככה זה מתחיל (ועדיין נצרות היא דת שלא דורשת הרבה מהמאמינים, בוודאי לעומת היהדות)

 

[limilu]

אז כנראה שלא הבהרתי את עצמי כ"כ טוב

לא התכוונתי לנצרות כדת, אלא לארגוני הדת- כנסיות וכו'. אני מדברת על הזמן, למשל, שלא תרגמו את התנ"ך מלטינית, כי היה הרבה יותר נוח שהאנשים לא ידעו מה כתוב ולא יפקפקו במה שהסמכות [הכוונה כאן לא לסמכות של פולמן] אומרת. הרי, לא יכול להיות שכל הסיפור בא בבת אחת. זה התפתח בהדרגה, כל הקטע של חיים אחרי המוות. לא יכול להיות [לדעתי] שבן אדם בא ואמר בדיוק את מה שהאמינו בו בכנסיות אח"כ. מה שכן, אני כן מאמינה שהכנסיות ניצלו את הפחד מפני המוות, ועוד את האמונה החזקה באלוהים באותו הזמן בשביל לשלוט בהם ביד רמה וכו'.

 

[הועדה הרוחנית]

על איזו תקופה את מדברת?

כשהנצרות התחילה יוונית ולטינית היו השפות המדוברות. הרעיון של מלכות השמיים קיים בהטפות של ישוע עוד לפני שזו בכלל היתה דת נפרדת מהיהדות. הדברים האלה התגבשו עם הזמן. אנחנו מדברים על תקופות שונות. יש את הנצרות החזקה והמאורגנת של ימי הביניים שבנתה קתדרלות גותיות ובין השאר הפחידה אנשים. אני מדבר על הנצרות המוקדמת, שהיתה כת נרדפת והצליחה להתפשט ברחבי האימפריה הרומאית בין השאר בגלל התקווה שהיא נתנה לאנשים. אבל גם בימי הביניים לא הייתי קורא לזה ניצול כדי לשלוט. ניצול לפחות לפי תפיסתי מניח איזושהי ציניות, שלא מאמינים במה שאומרים ומסתירים את הכוונות האמיתיות. גם לא ברור לי מה זה "לשלוט באנשים ביד רמה". היו כל מני עוולות שהכנסיה (כגוף או ברמה מקומית יותר) עודדה או השתתפה בהן. היתה פרופגנדה (שכוונה, כפי שהשם מרמז, כלפי הפגנים), היו כל מני ועידות כנסיה וכמה אפיפיורים חזקים שביססו את מעמד הכנסיה. היתה הכרזה על תנועות מסויימות כמינות. מצד שני היו גם התערבויות של השלטון החילוני בכנסיה איפה שהשליטים הפאודליים היו יכולים. והיו גם אמונות שצמחו מלמטה. בכל מקרה, ימי הביניים היתה תקופה מבורדקת למדי ואני רחוק מלהיות מומחה בתחום. הזמן שלא תרגמו את התנ"ך מלטינית: בימי-הביניים לטינית היתה השפה הכתובה וממילא לרוב האוכלוסיה זה לא היה משנה הרבה אם התנ"ך היה כתוב לטינית או סינית כי הם לא ידעו קרוא וכתוב. ובכל מקרה לפי האמונה הקתולית צריך את הכנסיה כצינור לחסד האלוהי. לפי האמונה הפרוטסטנטית האדם לא צריך את הכנסיה כצינור לחסד והם אכן טרחו לתרגם את התנ"ך לשפות המקומיות. אני לא זוכר מתי התגבש הרעיון שהכנסיה היא צינור לחסד, אאז"נ הרעיון היה קיים אצל אוגוסטינוס אם לא לפניו, עוד לפני שנפלה האימפריה הרומית.

 

[ווריטסרום]

" הרעיון של מלכות השמיים קיים בהטפות של ישוע"

באיזה תקופה כתבו את ההטפות של ישו? מי אמר שכל מה שכתוב בברית החדשה נאמר ע"י ישו, ובתקופתו? עד כמה שהבנתי , הברית החדשה נכתבה כמה עשרות שנים , אם לא מאות, לאחר שישו נצלב.

 

[הועדה הרוחנית]

קודם כל אפילו הנוצרי האדוק ביותר

לא יאמר שכל מה שנכתב בברית החדשה נאמר על ידי ישוע מהסיבה הפשוטה שחלק ניכר ממנה הם איגרות וחיבורים המיוחסים לאנשים אחרים אחרת זו פשוט הנטיה שלי להסבר הלא-קונספירטיבי לפיו מה שנכתב משקף לכל הפחות את מה שנשמר בזיכרון של המאמינים ובסיפורים שעברו ביניהם עם שיפוצים קלים ובכל מקרה משהו שנראה להם כהצגה סבירה של חייו ומותו או לפחות, המינימום שבמינימום, כסיפור שראוי לשמר. הגיבוש של הקאנון היה אאז"נ מאוחר יותר אבל על-סמך דברים שנכתבו קודם. כפי שרונלד וויזלי הסביר - זה לא פשוט לשקר ולהמציא הכל מחדש.

 

[ווריטסרום]

../images/Emo6.gif מי אני שאתווכח עם רונלד...

 

[DHallow]

ומה גם שבתנ"ך

בכלל לא כתוב כלום על העולם הבא! אין גן עדן וגהנום במובן הנוצרי של המילה, ויש מי שמרחיק ואומר שהרעיונות הללו התגלגלו אל תוך היהדות דווקא בהשראה נוצרית! בתנ"ך תמצאו יותר "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" מאשר צדק פואטי לפני המוות, כל שכן לאחריו. אין שום התייחסות ל"אחרי המוות" בתנ"ך, אלא בדבריו של קהלת שאומר שהרשע והצדיק, החכם והכסיל, האדם והבהמה- כולם הולכים לאותו מקום.

 

[הועדה הרוחנית]

אגב "מלכות השמים" שישוע מדבר עליה

יכולה להתפרש כמשהו דומה יותר לימות המשיח או אחרית הימים או "יום ה'" שחלק מהנביאים דיברו עליהם, ובנצרות הקתולית, לפחות ממה שלמדתי, הכניסה לגן העדן וחיי הנצח הם רק לאחר "המשפט הגדול" בסוף הימים (חוץ אולי מכל מני צדיקים וקדושים). מה שיש אחרי המוות זה "משפט קטן" ומי שחטא צריך לכפר על חטאיו עד יום הדין (תפילות ופניות לקדושים מצד קרוביו ומכריו יכולות לעזור). ועם כמה שתיאורים ציוריים של הגהינום היו חביבים על מטיפים לאורך הדורות זה לא חלק הכרחי של הדת. יש שיאמרו שהגהינום הוא פשוט המצב של ריחוק מהאל. גם עם כל כמה שדנטה מילא אותו ביריבים פוליטיים לא ברור מי נמצא שם, חוץ מיהודה איש קריות. בראשית הנצרות זה היה פשוט יותר, מי שמת פשוט היה ישן עד המשפט הגדול. ובתנ"ך אני חושב שהגישה היא פשוט שהשיפוט הוא עניינם של בני-אדם שצריכים להעניש את הרשעים והפושעים אלוהים מתערב מדי פעם, כשבא לו, לפעמים אחרי שהוא מזהיר, והוא לא מבטיח חיים קלים לשליחים שלו ובוודאי שלא לעם הנבחר שלו - אם כי הוא מחלץ אותם מדי פעם מצרות. קצת כמו עוד איזה ש"מ שאנחנו מכירים

אה, ולמרות היותו יודע-כל הוא לא שמע כנראה על הצהרת הלסינקי.

 

[DHallow]

השם הוא ה- ש"מ? ../images/Emo197.gif

טוב, הבדיחה ממוחזרת, אבל באה טוב... אתה צודק, כבר אחרי המבול אלהים אומר "שופך דם האדם באדם דמו ישפך" (בראשית, ט', 6) ובעצם מעביר את האחריות לבני האדם. הוא הבטיח שלא יהיה עוד מבול אבל לא ויתר על רעיון האסכטולוגיה (אחרית הימים) שאז כל האנושות תשפט. המשמעות איננה לאחר המוות, אלא פשוט כולם ימותו להוציא עשרה אחוזים הצדיקים ביותר. להרוג את כולם, כמה פשוט! אבל אם תשאל אותי, זה פשוט עוד דרך של הנביאים לאיים מצד אחד, אבל לא להתחייב על תאריך מצד שני. כך הם מצליחים אולי לגייס קהל שומעים ואולי אף להשפיע עליו, וצד שני לא להישפט על נבואת שקר. מי יודע מתי זה אחרית הימים? אני לא קונה את האפוקליפסה כרעיון מקראי כללי, אלא כרעיון של זרם צר ביותר. אבל זה כבר גובל בחפירה ועל כך הסליחה

 

[הועדה הרוחנית]

זה משיג כמה מטרות

גם מלהיב את ההמונים (אפוקליפסה זה מגניב) גם לא מתחייב לתאריך אלא דוחה את הפירעון לזמן ולמקום שיראו לאלוהים וגם משחק על תחושה רווחת שעם המצב ימשיך ככה אוי ואבוי לאן נגיע העולם יחרב. שהמצב ילך וידרדר עד שבמכה אחת הכל יסתדר. כזו היתה האמונה של עמים סקנדינביים ברגנרוק, אצל ההודים זה מן מחזור של ארבעה עידנים (שאנחנו באחרון, הגרוע ביותר, שיגמר בקטסטרופה שאחריה יתחיל המעגל מחדש) ואני מניח שאפשר למצוא רעיונות דומים בעוד מקומות. אפילו היום אפשר למצוא אנשים שפוחדים שאם הם ידליקו תנור בחורף יחרב העולם... מזכיר לי אמירה של כומר בזמן מסע הצלב נגד האלביגנזים(?) כשהכוחות עמדו לפרוץ לעיר שהיו בה קתולים ואלביגנזים (תנועה שהוכרזה כמינות) - הרגו את כולם, אלוהים ידע מי שלו. וזה גם פותר עוד בעיה, כי כשבני האדם לא ממש מצליחים או רוצים לטפל בעוולות ואלוהים גם לא טורח להעניש אותם בצורה גלויה לנביאים המתוסכלים לא נותר אלא לומר: חכו חכו, עוד נבוא חשבון. לצדיק הסובל אין הרבה מה לעשות חוץ מזה. אם הוא מצליח ככה גם להטיל קצת פחד ברשעים - מה טוב. לפני מאה-מאה חמישים שנה הוא אולי היה חוזה שהעניים והמדוכאים יתמרדו יום אחד - הממ... אולי לדחות את הפרעון לימות המשיח זה לא רעיון רע כל-כך... לגבי המקרא - בדרך כלל האיומים הם לפלישות, אויבים, גלות, בצורת (רעידות אדמה) - יש מספיק צרות שאפשר להאשים בהן את החוטאים בלי לחכות עד יום הדין.

 

[DHallow]

אני לא באמת ירוקה...

אני דווקא משתייכת לאותו זרם חריג שסבור שהאדם זורע הרס וחורבן, אבל לא הוא יביא לקץ העולם ובכלל אני לא מאמינה בקץ העולם. אני מצטטת כאן אמונות, אבל אלו לא אמונות שלי. סוגיית התנור אין לה ולו חצי דבר עם אהדה לסביבה, חוששתני.אני חושבת שהאדם המציא את קץ הימים כי ככה קל יותר להתמודד עם המוות- אם אני הולך- כולם הולכים איתי! כל סיפורי המבול (שלנו מועתק, אתה בוודאי יודע?) הם ביטוי ליצר ההרס האנושי. כל האיומים על שואה גרעינית, הצפת העולם ושאר דרמות- לא נוגעים לי כלל וכלל. העולם ימשיך להתקיים הרבה אחרינו, ושום דבר לא ישתנה בהרבה כי בעצם שום דבר גם לא ממש התנה מאז ועד היום. זו האמונה הפשוטה שלי. אני מטילה ספק, בהכל, כולל במה שאמרתי כרגע...

 

[DHallow]

ובגדים רחבים לא הולמים אותי

 

[הועדה הרוחנית]

או שזה עניין של נוסטלגיה

פעם היה יותר טוב אז בטח לפני זה היה הרבה יותר טוב, מאז הכל הולך ומדרדר ועכשיו המצב די רע כך שכנראה שאחרינו יבוא המבול. או שסתם סיפורים על הרס וחורבן הם סיפורים מגניבים. אגב אני לא חושב שהאדם זורע הרס מתאוות הרס, בד"כ. ואני דווקא ירוק, בדרכי. אבל לא בגלל כל מני הפחדות אפוקליפטיות או אהבת-חיות-יותר-מבני-אדם.

 

[האבק]

המממ זה באמת מאד מעניין

תוכל להרחיב על זה קצת?

 

[נקמת נעלי הבית]

לא מסכימה בקשר לזה שוויל וליירה הם כמו ישו

וויל וליירה לא באו ושפטו את המתים. הם הובילו אותם אל הדרך החוצה שם הם פתחו שער. הם לא קבעו למי מגיע ולמי לא. למתים הייתה בחירה חופשית האם לצאת והאם לא, ואותם המתים שהיו דתיים מאוד בחייהם שסירבו לצאת משם יש להם הזדמנות להשתחרר בכל רגע שהם ירצו. ישו בניגוד לזאת שפט את המתים והוציא רק את ה"צדיקים" בעוד שה"רשעים" נשארו שם עד הפעם הבאה שמישהו ירד לשם, ואולי גם אז הם לא יצאו כי בחייהם הם היו "רשעים" ולא משנה מה הם יחשבו אחרי המוות. וויל וליירה הם בדיוק הניגוד לישו לפי דעתי *הכותבת מודעת לכך שההודעה הנ"ל מכילה עד 100% שטויות ולכן הכותבת אינה אחראית על נזק מוחי אשר נגרם עקב קריאת ההודעה