מה דעתכם על המשפט ״אהבת הממון היא שורש כל רע״?

[SupermanZW]

איך אתם מפרשים אותו?

אכתוב מאוחר יותר איך אני מפרש ומה דעתי, אך קודם אני מעוניין לפתח דיון.

 

[חורזת באהבה]

לא מסכימה. חוסר ממון יכול להיות שורש לרע.

 

[SupermanZW]

לא מסכימה. חוסר ממון יכול להיות שורש לרע.

אני רוצה לדייק, מדובר על אהבת הממון, לא על הממון עצמו. ההבדל משמעותי יותר מההבדל בין ראיית הממון כאמצעי לראייתו כמטרה.

 

[חורזת באהבה]

שאבין. אהבת ממון כמו מולייר?

 

[SupermanZW]

שאבין. אהבת ממון כמו מולייר?

כעיקרון כן - מצב שבו מאהבת הממון האדם מוכן לעשות הכל למען הממון, ללא גבולות (לכן כתבתי - אהבת הממון, לא הממון עצמו).

 

[זורג הרביעי]

המציאות היא שבלי ממון אין לך אוכל או בריאות.
זה הארד-פקט כפי שרואים בארה"ב הבוערת.
אז אין ברירה אלא לעבוד/לגנוב/לחלוב ממון.
אבל, אתה מדבר על אהבה;
אם אתה מחליט שממון הוא האלוהים,
אז מותר לך לאהוב "ואהבת, את אלוהיך, בכל נפשך ובכל מאודך".

 

[SupermanZW]

המציאות היא שבלי ממון אין לך אוכל או בריאות.
זה הארד-פקט כפי שרואים בארה"ב הבוערת.
אז אין ברירה אלא לעבוד/לגנוב/לחלוב ממון.
אבל, אתה מדבר על אהבה;
אם אתה מחליט שממון הוא האלוהים,
אז מותר לך לאהוב "ואהבת, את אלוהיך, בכל נפשך ובכל מאודך".

אכן בלי ממון לא ניתן להתקיים, כפי שכתבת, בלי ממון אין אוכל או בריאות. בלי אוכל לא ניתן לחיות (מתים מרעב) בלי בריאות מתים ממחלה/ות, אבל, לא שאלתי האם מותר לאהוב ממון (ודאי שמותר, אך שאלתי נוגעת להשלכות דווקא, לא לעניין האם אסור או מותר). שאלתי האם אהבת הממון היא שורש כל רע, שאלתי כיצד אתה מפרש פסוק זה. על שאלות אלה לא ענית לי.

 

[זורג הרביעי]

זה פסוק שמנסה להתמודד עם "רע". יש אלמנט של הכחשה בו. נסיון לתרץ את הרע כאילו שאין לו זכות קיום. הזכות הזאת קיימת כדי לזהות/להעריך את הטוב.

 

[SupermanZW]

זה פסוק שמנסה להתמודד עם "רע". יש אלמנט של הכחשה בו. נסיון לתרץ את הרע כאילו שאין לו זכות קיום. הזכות הזאת קיימת כדי לזהות/להעריך את הטוב.

אם כך, אם לשיטתך הפסוק מגדיר את אהבת הממון כרעה וכחסרת זכות קיום, האם בגלל זה היא שורש כל רע? היכן מתבטאת היותה שורש כל רע ולא הרע בעצמו? ומדוע כל רע? האם אין רע ששורשו אינו אהבת הממון?

לגבי אלמנט ההכחשה, אני מסכים, לגבי ניסיון לתרץ את הרע, אינני חושב שזהו המסר הנובע מן הפסוק, אך לא שולל טיעון זה כניסיון להסביר את פרשנותך. אני רק מוצא קונפליקט בין ההכחשה (טענה שאינו קיים) לבין התירוץ (ניסיון להצדיקו, ובכך הודאה שהוא קיים).

 

[זורג הרביעי]

אם היה פסוק כזה, אני מניח שהיה פירוט של כלמיני רע ובסוף "אם כל רע" - עניני רטוריקה.
אז כל רע היינו צריכים לנתח ולהגיע בסוף שמקורו בממון.
אבל אין נתונים.

 

[SupermanZW]

אם היה פסוק כזה, אני מניח שהיה פירוט של כלמיני רע ובסוף "אם כל רע" - עניני רטוריקה.
אז כל רע היינו צריכים לנתח ולהגיע בסוף שמקורו בממון.
אבל אין נתונים.

דווקא יש פסוק כזה, אציג את מקורו בהמשך, אך לא כעת. לגבי ״כל רע״ גם אני בדעה שמדובר ברטוריקה לא מתאימה ושאין ספק שיש הרבה רע ששורשיו אינם קשורים לאהבת ממון.

 

[Harrington]

משפט שגוי בעיני. אמנם אהבת הממון הוא אכן שורש של הרבה רע, אבל לא של הכל. הייתי אומר שאהבת העצמי הוא יותר שורש הרע מאשר אהבת הממון, אם כי כאמור גם במשפט הזה יש מן האמת, רק לא באופן כל כך גורף.

 

[SupermanZW]

מקור הפסוק: האגרת הראשונה לטימותאוס פרק ו׳ פסוק י׳: ״אהבת הממון היא שורש כל רע, יש להוטים אחריו שסטו מן האמונה וגרמו לעצמם מכאובים רבים״.
אני מסכים עם הרינגטון שאהבת הממון היא שורש של הרבה רע, אך ודאי שלא כל רע. לו הייתה שורש כל רע הרי לא יכול היה לבוא רע משום מקור אחר וודאי שלא זה המצב.
עלינו להכיר בעובדה שיש לנו צורך בממון ושעלינו לפעול כדי להשיגו, אך תהיה זו שגיאה לאהוב ממון. אם אנו אוהבים את הממון נהיה מוכנים לעשות הכל בשבילו כולל מעשים בלתי מוסריים ומכך עלינו להימנע, לכן אסור לנו לאהוב את הממון. עלינו לזכור שכסף הוא אמצעי ולא מטרה ולקבוע מראש מה אנו מוכנים ומה אנו לא מוכנים לעשות בעבורו.

 

[Harrington]

מקור הפסוק: האגרת הראשונה לטימותאוס פרק ו׳ פסוק י׳: ״אהבת הממון היא שורש כל רע, יש להוטים אחריו שסטו מן האמונה וגרמו לעצמם מכאובים רבים״.
אני מסכים עם הרינגטון שאהבת הממון היא שורש של הרבה רע, אך ודאי שלא כל רע. לו הייתה שורש כל רע הרי לא יכול היה לבוא רע משום מקור אחר וודאי שלא זה המצב.
עלינו להכיר בעובדה שיש לנו צורך בממון ושעלינו לפעול כדי להשיגו, אך תהיה זו שגיאה לאהוב ממון. אם אנו אוהבים את הממון נהיה מוכנים לעשות הכל בשבילו כולל מעשים בלתי מוסריים ומכך עלינו להימנע, לכן אסור לנו לאהוב את הממון. עלינו לזכור שכסף הוא אמצעי ולא מטרה ולקבוע מראש מה אנו מוכנים ומה אנו לא מוכנים לעשות בעבורו.

לא בטוח שאני מסכים איתך שאסור לאהוב את הממון. לא רואה בכך פסול מיוחד. השאלה תהיה מה האהבה הזאת תגרום לך לעשות. אם היא תדרבן אותך לעבוד קשה יותר, בהחלט יכולה להיות ברכה מאהבתך. אם היא תדרבן אותך לפרוץ לבית של השכן העשיר, זה עניין אחר כמובן. אבל בשני המקרים מדובר באהבת ממון זהה כאשר (רק) התוצאה שונה.
המשמעות בפשטות היא שהתוצאה איננה בהכרח פונקציה של אהבת הממון, אלא של אופי האדם והשאלה כיצד הוא מתייחס לאהבתו זו.

בכל מקרה מסכים איתך לחלוטין שהממון הוא כלי, אמצעי, ולא מטרה בפני עצמה. ועם זאת לא ניתן להתחמק מכך שקיומו ברווחה בהחלט יכול להיות דבר מאוד נוח .

 

[Zadig]

יש גרסה: באהבה, כל מטרה נמצאת בתוכך.
זה לא טריקי ?

 

[SupermanZW]

יש גרסה: באהבה, כל מטרה נמצאת בתוכך.
זה לא טריקי ?

זה מה שאני אומר (אני רואה שהרוב כאן חולקים עלי), למען מה/מי שאוהבים מוכנים לעשות הכל, לכן אהבת ממון היא מסוכנת. אהבה היא הרבה מעבר להכרה בחשיבות, הרבה מעבר לרצון, הרבה מעבר למחשבה, יש בה גם מעין התמכרות.

 

[Harrington]

זה מה שאני אומר (אני רואה שהרוב כאן חולקים עלי), למען מה/מי שאוהבים מוכנים לעשות הכל, לכן אהבת ממון היא מסוכנת. אהבה היא הרבה מעבר להכרה בחשיבות, הרבה מעבר לרצון, הרבה מעבר למחשבה, יש בה גם מעין התמכרות.

בכל תחום מי ש"מוכן לעשות הכל" יכול להיות מסוכן. כרגיל, קיצוניות=רע, מידתיות=טוב. אבל הנ"ל לא הופך את התחום המדובר כשעצמו או את האהבה אליו למשהו שלילי בהכרח.

 

[Zadig]

זה מה שאני אומר (אני רואה שהרוב כאן חולקים עלי), למען מה/מי שאוהבים מוכנים לעשות הכל, לכן אהבת ממון היא מסוכנת. אהבה היא הרבה מעבר להכרה בחשיבות, הרבה מעבר לרצון, הרבה מעבר למחשבה, יש בה גם מעין התמכרות.

...לא צריך להסחף באהבה - על זה מדבר הבישוף הנ"ל.
אתה כנראה צעיר בנפשך אם אתה מייחס לאהבה את הסופרלטיבים.
אולי אתה מבלבל בין התאהבות לאהבה ?

התמכרות....ממממממ

 

[BravoMan]

המשפט לא רחוק מהאמת, אבל צריך לפרש נכון את הדברים:

ראשית, את הרע בעולם ניתן לחלק ל-2 סוגים עיקריים:
1. רע שמקורו בבני אדם - זה כולל כל מה שאנחנו עושים אחד לשני, ממלחמות, דרך עבדות, ועד עלבונות פשוטים.
2. רע שמקורו בטבע (מאמינים יכולים לייחס זאת לישות על טבעית כזו או אחרת) - רעידות אדמה, מגפות, וסאונות אחרים.

כאמור, כאן אנחנו מדברים רק על רע מהסוג הראשון - זה שבני אדם גורמים.
ואת הרע הזה אנחנו יכולים לגרום במישרין, או בעקיפין.
למשל, התחממות זיהום אוויר \ מים \ קרקע, הוא רע שבני אדם רבים סובלים ממנו, אך הוא אינו נגרם באופן ישיר ומכוון אלא כתופעת לוואי.
רצח או מלחמה לאומת זאת, זה רוע ישיר.

עכשיו צריך לשאול את השאלה: למה אחראית "אהבת הממון"?
חשוב להבין כאן, שמשמעות המשפט אינו שאהבה זו בהכרח תגרום לרוע כלשהו, אלא שאם כבר יש גורם לרוע, אז בבסיסו יש את אהבת הממון.
כמו למשל, רוב האנשים שאוהבים מישהו, לא ינסו לפגוע בו (או בה), אבל אהבה זו יכולה להוביל אותם לפגוע, אפילו לאנוס.

ולבסוף, השאלה היא מה זה "ממון"?
והתשובה היא: זה לא רק כסף. גם אוכל זה סוג של "ממון". לפחות, לצורך פירוש המשפט הנ"ל.

וברגע שהגדרנו את כל זה, לא קשה לראות שהמשפט נכון:
אנחנו חיים בעולם בו יש משאבים מוגבלים.
ככל שהיינו חברה יותר פרימיטיבית, עם פחות כלים, כך היו לרשותנו פחות משאבים.
למשל, לפני שלמדנו חקלאות, היינו צריכים לרדוף אחרי האוכל.

ועדיין, גם היום, עם כל הידע והטכנולוגיה שלנו, עדיין המשאבים שלנו מוגבלים. תמיד.

ויחד עם זאת, בכל אחד מאיתנו תבוע יצר הישרדותי של אגירת כמה שיותר משאבים.
היום היצר הזה לא תמיד מתאים לסביבה, אבל הוא עדיין שם.

ואם בוחנים את כל המעשים הרעים שבני אדם עשו אחד לשני, אפשר לראות שרובם ככולם, נבעו במקור מרצון לקבל עוד משאבים.

קחו למשל גזענות:
ההפרדה לקבוצות "אנחנו - וכל מי שלא אנחנו" זו אחת הדרכים לוודא שלא צריך לחלק את המשאבים יותר מידי.

אין סיבה אמתית שכל האנושות לא תתנהג כמשפחה אחת, למעת העובדה שאנחנו חילקנו את עצמנו לעמים, מדינות, דתות, ועוד כל מיני סיווגים כדי שלכל אחד מאיתנו יהיה פחות אנשים לדאוג לשלומם ולרווחתם.

ההודעה הזו כבר ארוכה מידי, אז אסיים בזאת:
אם מישהו כאן יכול לתת דוגמה לרוע אנושי שלא נגרם במישרין או בעקיפין מרצון לצבור יותר משאבים - קריא מאהבת ממון, תציגו, ואשמח לדון בזה.

 

[Zadig]

המשפט לא רחוק מהאמת, אבל צריך לפרש נכון את הדברים:

ראשית, את הרע בעולם ניתן לחלק ל-2 סוגים עיקריים:
1. רע שמקורו בבני אדם - זה כולל כל מה שאנחנו עושים אחד לשני, ממלחמות, דרך עבדות, ועד עלבונות פשוטים.
2. רע שמקורו בטבע (מאמינים יכולים לייחס זאת לישות על טבעית כזו או אחרת) - רעידות אדמה, מגפות, וסאונות אחרים.

כאמור, כאן אנחנו מדברים רק על רע מהסוג הראשון - זה שבני אדם גורמים.
ואת הרע הזה אנחנו יכולים לגרום במישרין, או בעקיפין.
למשל, התחממות זיהום אוויר \ מים \ קרקע, הוא רע שבני אדם רבים סובלים ממנו, אך הוא אינו נגרם באופן ישיר ומכוון אלא כתופעת לוואי.
רצח או מלחמה לאומת זאת, זה רוע ישיר.

עכשיו צריך לשאול את השאלה: למה אחראית "אהבת הממון"?
חשוב להבין כאן, שמשמעות המשפט אינו שאהבה זו בהכרח תגרום לרוע כלשהו, אלא שאם כבר יש גורם לרוע, אז בבסיסו יש את אהבת הממון.
כמו למשל, רוב האנשים שאוהבים מישהו, לא ינסו לפגוע בו (או בה), אבל אהבה זו יכולה להוביל אותם לפגוע, אפילו לאנוס.

ולבסוף, השאלה היא מה זה "ממון"?
והתשובה היא: זה לא רק כסף. גם אוכל זה סוג של "ממון". לפחות, לצורך פירוש המשפט הנ"ל.

וברגע שהגדרנו את כל זה, לא קשה לראות שהמשפט נכון:
אנחנו חיים בעולם בו יש משאבים מוגבלים.
ככל שהיינו חברה יותר פרימיטיבית, עם פחות כלים, כך היו לרשותנו פחות משאבים.
למשל, לפני שלמדנו חקלאות, היינו צריכים לרדוף אחרי האוכל.

ועדיין, גם היום, עם כל הידע והטכנולוגיה שלנו, עדיין המשאבים שלנו מוגבלים. תמיד.

ויחד עם זאת, בכל אחד מאיתנו תבוע יצר הישרדותי של אגירת כמה שיותר משאבים.
היום היצר הזה לא תמיד מתאים לסביבה, אבל הוא עדיין שם.

ואם בוחנים את כל המעשים הרעים שבני אדם עשו אחד לשני, אפשר לראות שרובם ככולם, נבעו במקור מרצון לקבל עוד משאבים.

קחו למשל גזענות:
ההפרדה לקבוצות "אנחנו - וכל מי שלא אנחנו" זו אחת הדרכים לוודא שלא צריך לחלק את המשאבים יותר מידי.

אין סיבה אמתית שכל האנושות לא תתנהג כמשפחה אחת, למעת העובדה שאנחנו חילקנו את עצמנו לעמים, מדינות, דתות, ועוד כל מיני סיווגים כדי שלכל אחד מאיתנו יהיה פחות אנשים לדאוג לשלומם ולרווחתם.

ההודעה הזו כבר ארוכה מידי, אז אסיים בזאת:
אם מישהו כאן יכול לתת דוגמה לרוע אנושי שלא נגרם במישרין או בעקיפין מרצון לצבור יותר משאבים - קריא מאהבת ממון, תציגו, ואשמח לדון בזה.

יש מלא רוע אנושי שנובע מאישיות ואופי של בני אדם. אין קשר לרצון לצבור משאבים.
אתה מנתח הכל מנקודת מבט של "מה עשינו לעולם" שנובע מהרצון למשאבים.
תחשוב קטן, על אנשים ועוולות שאתה מכיר: גירושין, אגו, חינוך דפוק, תקבל תמונה יותר ברור.
לאופולד השני מלך בלגיה, הפך את קונגו לאחוזתו הפרטית, בלי בעיה. אבל, לשעשועים הוא טבח 10 מיליון! קונגואים.
כמו שאתה מציג את הדברים, עניים למשל לא לוקים ברוע כי אין להם משאבים או סיכוי להגיע למשהו.
מה אז ? תאמר שהם רבים על פיסת לחם כדי להיות חזקים למאבק הבא על פיסת הלחם ?