מה דעתכם

שיוש82

New member
מה דעתכם

ראיתי ראיון עם אישיות פוליטית, חלקכם אולי יודע מי זו וחלק אולי יכול לנחש בקלות (מי שכן שלא יגלה!), שטענה שיש "לנתק" את החינוך מהמדינה כמה שאפשר. כלומר לאפשר לכל קהילה לחנך את ילדיה כראות עיניה ולא כראות הריבון. לטענת אותה אישיות, הגישה שלפיה הריבון הוא המחנך היא טוטליטרית. במהלך הראיון נשאלה השאלה אם היא תעמוד על כך גם אם החינוך הזה יהיה מנוגד למה שבעניה קודש הקודשים והיא השיבה בחיוב. שאלתי היא מה דעתכם על כך ומה היה חושב על כך ליבוביץ'? האם זה חלק מהדמוקרטיה שעניינה צמצום כוחו של הריבון עד למינימום ההכרחי?
 
<<<

כדי לענות על שאלתך יש לשאול לאיזו דמוקרטיה כוונתך. הגדרת צורת ממשל כ'דמוקרטיה' אינה מספיקה. נשארים הרבה דברים פתוחים: היחס בין סוציאל דמוקרטיה לבין ליברליזם, הפער בין גישות רב-תרבותיות לבין מגמות קונסנזונריות; קביעות באשר לשילוב בין דמוקרטיה למריטוקרטיה [מגמה חזקה בארצנו] וכו'. לגבי ליבוביץ, קשה למקם את עמדותיו - בתקופתו המאוחרת - במדויק. ייתכן שהוא נמצא איפה שהוא באמצע בין ליברליזם למינארכיזם.
 
שני דברים

במידה שהמדינה לא תקבע את החינוך- יתכן שפירושו של דבר שהחינוך יופרט, וזה אומר שיתכן מצב שבו בית ספר ע"ש קוקה קולה יחנך לדרכי שתיית קוקה קולה, ויטיף לערך אכילת הצ'יזבורגר במקדונלדס.
אלא מה- גם כשהמדינה קובעת את החינוך- המצב לא כ"כ שונה. האלילים אחרים מעט, אבל הם תמיד הקרנה של צרכים צרים של קבוצה כלשהי ומוחזקים כ"ערכים".
לפיכך- יש לאסור חינוך ציבורי כלשהו לערכים. החינוך יהיה תפקידם של ההורים.
תפקידו של בית הספר, מופרט או בידי המדינה, הוא להקנות השכלה, ידע, ולא ערכים.
כיום, בשם ה"ערכים", מייצרים דורות על גבי דורות של תלמידים בורים. מה גם שכאמור, הערכים פסולים בכל מקרה.
בית הספר לא מכין את התלמידים אפילו לנושא הבסיסי ביותר שידרשו להתמודד איתו בחייהם- עשיית כסף. כך שיוצא שבתי הספר מייצרים עובדי אלילים עניים. מה יכול להיות יותר גרוע מזה?
 
טוב כבקשתך לא אגלה. אבל פטור בלא כלום אי אפשר

אז לפחות אגלה, שהאישיות הזו דומה לליבוביץ בכך שגם היא תומכת בסרבנות מצפון - ואף במרי אזרחי בלתי אלים. לגבי שתי שאלותיך - אתחיל מהאחרונה: ובכן, זה לא ענין של דמוקרטיה - אלא של קפיטליזם, שחלוק על הסוציאליזם בדיוק בשאלת מידת ההתערבות הרצויה של המדינה במעשיו של הפרט. לכן אגב, גם אין להתפלא על כך שהאישיות המדוברת שייכת לתנועה פוליטית שמזוהה כקפיטליסטית. ליבוביץ עצמו - שעליו שאלת - היה אמנם מזוהה יותר עם סוציאליזם, ואף פעל כידוע במסגרת תנועת העובד הדתי; עם זאת, כאנטי-פאשיסט, וכאנטי-טוטאליטארי, אין ספק שהוא היה חותם על דברי האישיות הנ"ל בשתי ידים. אגב, גם האישיות הנ"ל הגדירה פעם את מאבקיה כמאבק בפאשיזם, והראיון איתה שראית - בסך הכל רק מחזק את מה שהיא מייחסת לעצמה, וזה בלי קשר לחילוקי הדיעות הקוטביים שבינה לליבוביץ בנושאים אחרים.
 
פייגלין הזה נראה טיפוס מענין

אני לא מכיר אותו לעומק אבל נראה שווה מבט. באשר לנושא עצמו לא חשבתי על כך מעולם, ואין לי דעה מגובשת כרגע. רק אומר של' התחנך בחינוך ביתי ונראה שהיה די מרוצה מזה ועכפ זה היה די מועיל (הובאו לו מורים פרטיים טובים, וכן אביו לימדהו). וכן צריך להבדיל בין חינוך ובין לימוד (נדמה לי שכך ניסח זאת ל').
 
מעניין שהעיקר חסר

כלומר- ההתנגדות לכיבוש.
בכל השאר הוא מביע באחרונה דעות ליברל-דמוקרטיות.
אם זה לא סתם תרגיל ויש לו מידה של אינטגריטי אז מתישהו יעבור לשמאל.
 

000 000

New member
דווקא תמיד אמר שהוא מתנגד לכיבוש

מה זה הכיבוש? זו נוכחות הצבא הכובש בשטח שעליו לא חלה ריבונות המדינה. פייגלין אמר שאילו צהל היה נסוג מעזה לפני המועד המתוכנן להתנתקות, אז לא היה מי שיבצע אותה, וככה כל שוחרי הליברליזם היו מרויחים שתי ציפורים במכה אחת: גם הכיבוש בעזה היה מסתיים מוקדם מהמתוכנן, וגם לא היה גירוש של ילידי המקום (למה לא היה? כי לא היו מי שיבצעו אותו, כבר אמרנו?). זהו רווח נטו לכל ליברל המתנגד הן לכיבוש והן לגירוש. עד כאן פייגלין.

אלא שכאן הבן שואל: מה היה קורה אילו צהל היה נסוג מעזה לפני המועד המתוכנן להתנתקות? ועל השאלה הזאת ניטשת עד היום מלחמת עולם רטורית בין השמאל לימין: השמאל יגיד: אם תוכניתו של פייגלין היתה יוצאת לפועל אז היתה שחיטה. והימין יגיד: לא היתה שחיטה, כי תושבי גוש קטיף היו מקימים שם מחדש את אירגון השומר העברי, וכפי שזה קורה כבר כיום ביהודה ושומרון באותם מקומות שבהם צהל לא נמצא, ושבהם התושבים היהודיים עורכים סיורי הגנה בכוחות עצמם. והשמאל יגיד: הזויים, רדו מהגג, השתגעתם? והימין יגיד: פאשיסטים, אל תגידו לנו איך לחיות. והשמאל יגיד: אנחנו ערבים לבטחונכם ואסור לנו לנטוש אתכם. והימין יגיד: לכו לעזאזל פאשיסטים, אל תיכנסו לנו לווריד. והשמאל יגיד: קשקשנים סהרוריים. וככה הויכוח הזה היה מתמיד לנצח, אבל דבר אחד היה בטוח: שפייגלין מתנגד לכיבוש, לא פחות מכפי שהוא מתנגד לגירוש. חוזה או הוזה, זו כבר שאלה אחרת.
 
כיבוש של מיליציות אזרחיות

זה לא פחות גרוע ואולי אף יותר. לפחות המדינה כבולה לדין וחשבון מול מדינות העולם וחוקים וכ"ו
סביר שאם דבר כזה היה קורה- המיליציות האלו היו עושות מעשים נפשעים בשיתוף עם מקבלי ההחלטות בממשלה ומקבלות מהמדינה מימון, ומכיוון שלא היו שייכות רשמית למדינה, היו עושות ככל העולה על רוחן (ועל רוח מקבלי ההחלטות מאחורי הקלעים).
אז כן, העיקר חסר. התנגדות לכיבוש. שהרי זו לא התנגדות לכיבוש אלא זו פריקת העול מהכיבוש באמתלה של התנגדות.
סה"כ נראה בן אדם חביב אך מקרין מוזרות סוטה מסויימת. הייתי רוצה להאמין לו, ואני אפילו מאמין שהוא מאמין לעצמו. אבל משהו בו מעורר צמרמורת. CREEPY.
 

000 000

New member
כיבוש הוא נוכחות של צבא זר

שום כיבוש אינו יכול להיות מופעל על ידי ילידי המקום בעצמם. השמאל יכנה אותם "מיליציות אזרחיות", הימין יכנה אותם "אירגוני הגנה של ילידי המקום מפני טרור מקומי של ילידים בני עם אחר". זהו ויכוח סמנטי שלא יגמר, ושקצת מזכיר את הויכוח הנצחי בין הימין לשמאל לגבי השאלה האם ההתנגדות הפלסטינית האקטיבית היא טרור או מלחמת חופש. בין כך ובין כך, דבר אחד בטוח, כיבוש קשור לצבא של מדינה זרה, לא של ילידי המקום. האם צבא השיטור הפלסטיני המופעל על ידי ילידי המקום הפלסטינים הוא כיבוש? לא. אז גם מיליציות אזרחיות - או אירגוני הגנה (מחק את המיותר) - המופעלים על ידי ילידי המקום, אינם כיבוש.

לגבי פייגלין, הוא התנגד לצבא זר, ולכן התנגד לכיבוש. אפשר לטעון שהתנגדותו נובעת משיקולים שגויים/אידיוטיים/משיחיים/הזויים (מחק את המיותר), אבל אי אפשר להשתמש במילה כיבוש כדי לתאר יחס של ילידי המקום בני עם אחד אל ילידי המקום בני עם אחר.
 
מיליציות אזרחיות הממומנות ע"י המדינה הן צבא

והוא אף צבא גרוע הרבה יותר מצבא רגיל, הכפוף לחוקים, אמנות וקודים מוסריים.
הוא צבא דה פקטו. אין יותר גרוע מזה.
המילה מיליציה היא מאותו השורש של מיליטרי בלעז- צבא. אוסף מאורגן של מיליציות הוא בהגדרתו צבא, בין אם הארגון הוא רשמי או לא רשמי, משוייך רשמית למדינה או לא משוייך רשמית למדינה. אם הוא ממומן ע"י המדינה ונשלט על ידיה באופן לא רשמי- הוא כלי כיבוש צבאי. זה הכיבוש הגרוע ביותר שיש, ללא דין וללא דיין, להבדיל מכיבוש ע"י צבא רשמי.
 

000 000

New member
לדעתי גם פיגלין יסכים שאם זה ממומן ע"י המדינה

אז זה כיבוש, אבל הרי לא על זה מדובר. מדובר על אותו דגם של מיליציות הקיימות כבר כיום בגדה המערבית. כמובן מי שמפעיל אותן לא מכנה אותן "מיליציות", אלא "אירגוני הגנה מפני טרור ערבי", ומכל מקום הן אינן ממומנות ע"י המדינה.

על כל פנים, אינני מבין מה ההבדל בין רצון "לפרוק את עול" הכיבוש (כפי שקראת לזה), לבין "התנגדות" לכיבוש. אם העבד רוצה לפרוק את עול עבדותו, אז הוא מתנגד לעבדותו. זה ברור.
 
לא דובר על לפרוק עול הכיבוש!

אלא על לפרוק עול המגבלות שמוטלות על צבא- מגבלות כמו קוד אתי, חוק בינלאומי וכ"ו
לגבי ספקולציות להאם היה מסכים או לא מסכים- אינני יודע. בכל אופן הוא מזוהה עם הצד הימני של המפה הפוליטית, וכמדומני שעם אמונה דתית לאומית בקדושת ארץ ישראל השלמה ובזכותו של עם ישראל עליה. לא העמקתי בדעותיו כך שיתכן ואני טועה.
 

000 000

New member
אצטטך: "פריקת העול מהכיבוש באמתלה של התנגדות"

לגבי השאלה על מה היה מסכים: הוא דיבר על מה שהיה קורה בעזה אילו צהל היה נסוג לפני המועד ואילו ילידי המקום היו מקימים שם את מה שקיים כבר כיום בגדה המערבית. אני מזכיר שוב שמה שקיים כיום בגדה המערבית (מיליציות או אירגוני ההגנה, מחק את המיותר) אינו ממומן ע"י אף מדינה.

לגבי אמונותיו הדתיות, כמוך אינני יודע מהן, אבל הוא אמר לא פעם ולא פעמיים שהוא מתנגד למדינת הלכה, וגם לקיומן של מפלגות דתיות. הוא אמר שהוא מתנגד להתערבותה של המדינה בחיי הפרט, והוא אמר שהוא מתנגד לכיבוש. אז איך, מתוך אמונותיו הדתיות הלכאוריות שאתה מייחס לו אודות קדושת ארץ ישראל (ואגב אני בספק גדול אם הוא באמת מאמין בזה), אתה מסיק שהוא בעד "כיבוש" שמבוצע ע"י "מדינה"? מילא אם היית מייחס לו דברים שלא אמר, ניחא, אבל לייחס לו דברים שלא אמר ושמנוגדים אל דברים מפורשים אחרים שכן אמר? זה כבר באמת נראה לי מוגזם ביותר על פניו.
 
פריקת עול המגבלות על הכיבוש! נו באמת

נראה לי שדיברתי בשפה די נהירה. בכל אופן - אחזור על כך שוב:
לי זה נשמע שההצעה הזו שלו להשאיר מיליציות של מתנחלים- פירושה פריקת עול המגבלות על הכיבוש (מגבלות מצד אמנות, חוקים וכ"ו), וזאת באמתלה של "התנגדות לכיבוש".
לפיכך- מדובר על זאב בעור כבש. זה בדיוק השדר שאני מרגיש ממנו- זאביות כיבוש המתעטפת באחרונה בקליפות ליברליות שמאלניות (פרו קנאביס, פרו גייז).
ושוב- אולי אני טועה, כי לא התעמקתי בדבריו.
 

000 000

New member
אם קרא להפר חוק אז אתה צודק. אבל האמנם קרא?

כל עוד לא מכניסים מילים לפה של הבנאדם, אז הכל בסדר. הוא לא אמר מיליציות, אלא אמר אירגון הגנה וולונטארי של אנשים פרטיים, במקום שבו אין צבא-הגנה. הוא לא אמר מתנחלים אלא אמר ילידי המקום.

לגבי אמנות: אלו חלות על מדינות, לא על אירגונים וולונטאריים. אמנת ג'נבה למשל, אוסרת על מדינה להעביר אוכלוסיה לשטח כבוש, אבל היא לא אוסרת על אדם פרטי להיוולד שם, והיא אפילו לא אוסרת על אדם פרטי לעבור לשם באופן וולונטארי. אני אומר יותר מזה: אילו אמנת ג'נבה היתה אוסרת זאת על אנשים פרטיים, רק בגלל שיש להם אף של יהודי או כפייה של פלסטיני, אז המסקנה היתה שאמנת ג'נבה היתה אנטי-ליברלית, ואז המסקנה של כל ליברל היתה שיש להיאבק באמנה הזאת. על כל פנים, לא ידוע לי שהוא קרא להפר איזושהי אמנה.
 
זה לא קשור להפרת חוק

זה יצירת מצב שבו אין בכלל חוק באיזור - לית דין ולית דיין.
אני לא יודע אם הוא מבין את ההשלכות האפשריות של מעשה כזה אבל ההשלכות הן שעלולה להיגרם אלימות ברוטלית משולחת רסן משני הצדדים.
ואתה לחלוטין צודק כשאתה אומר שאמנות וחוקים בינלאומיים חלים על מדינות בלבד- וזו הרי כל הנקודה שלי! אתה מתחיל להבין- האמנות מחייבות קודים מסויימים.
בלי הקודים האלו- תהיה שם אנרכיה אלימה. ובנוסף לכך- צפוי שהמדינה לא תרצה להזניח את המתנחלים לבד- ותממן אותם באופן עקיף.
אז המצב שיווצר הוא צבא כיבוש שאינו כפוף לשום אמנה כי אינו צבא רשמי של איזושהי מדינה.
זה רק ינציח את האלימות והבעיות באיזור.
זה לא ליברליזם- זה מיליטריזם בלי מנגנוני פיקוח.
הפיתרון למצב טמון בכך ששני הצדדים יסכימו על חלוקת השטח לשתי מדינות - וכל אחד מהם יקח אחריות על כל מה שקורה בחלק שלו, כמו בכל שטחי מדינתו.
 

000 000

New member
אתה מניח יותר מידי הנחות מוקדמות

ראשית, אתה מניח שצפוי שהמדינה תממן את האירגונים הללו, וזו כמובן ספקולציה בלבד; בינתיים, אירגונים כאלה, שכבר פועלים בגדה (מדובר למשל בסיורים רכובים שמיועדים לסכל ידויי אבנים על רכבים), ממומנים ע"י המקומיים בלבד, ונערכים באותם מקומות שבהם צה"ל לא נמצא. שנית, אתה גם מניח (שוב ספקולטיבית גרידא) שאותם "אירגוני הגנה" (כפי שהן נקראות בפי המקומיים) יתנהגו כמיליציות, כסוג של "מיליטריזם", תוך הפעלת "אלימות ברוטאלית משולחת רסן", אם כי כידוע אין קשר לוגי הכרחי בין הגנה לבין מיליטריזם ואלימות משולחת רסן. אמנם אלימות, יש עדין בכל מקום, גם בתל אביב וגם בבית לחם, אבל הרי אלימות איננה התוכנית המוצהרת של אותם אירגוני הגנה, והיא אפילו איננה התוכנית המוגשמת כבר כיום בגדה. מדובר הרי בסיורים רכובים וולונטאריים של מקומיים, מה שבינתיים סיכל בגדה לא מעט ידויי אבנים על רכבים; אבל אפילו אם בגדה יתרחשו אירועים קיצוניים מסוג פרשת החוואי שי דרומי, שכזכור ירה למוות בפורצים ערבים שחדרו לדיר שלו בנגב, אני עדין בספק אם פרשות מסוג כזה מדגימות "מיליטריזם ואלימות ברוטאלית משולחת רסן": אמנם הפרקלטות סברה שזה מה שמדגימות פרשות כאלה, אבל לפחות הכנסת, שחוקקה את "חוק דרומי", אינה חושבת כך.

אבל נניח שהפרקליטות צדקה, ולא הכנסת, ואפילו נניח שאתה צודק, כלומר שתתגשמנה הספקולציות שלך על אלימות ברוטלית משולחת רסן הממומנת ע"י המדינה. עדין, פייגלין עצמו הרי לא רמז שהוא חושב שהספקולציות שלך תתגשמנה (במידה וצהל לבדו יעזוב את השטח). אז כמובן בהחלט יכול להיות שהוא טועה, ושהן כן תתגשמנה; אתה בטח תגיד שבטוח שהוא טועה ושבטוח שהן תתגשמנה. אבל עדין, המוטיבציה שלך לייחס לו "תמיכה בכיבוש" (וככה לייחס לו אי ליברליות) רק כי לדעתך הספקולציות שלך תתגשמנה בניגוד לדעתו שלו, נראית לי מוטיבציה מוגזמת ביותר על פניה. הרי אם בניגוד לדעתך הוא חושב שהן לא תתגשמנה, אז מקסימום אפשר לייחס לו נאיביות, וגם אפשר לייחס לו סהרוריות, אבל עדין אי אפשר לייחס לו תמיכה בדברים שלדעתו לא יתגשמו ושבהם הוא מעולם לא הביע איזושהי תמיכה.

חשוב-נא, מה היית אומר למשל, אילו פייגלין היה מאשים את השמאל: "בתמיכה בטרור, שהרי השמאל תמך בהתנתקות שהובילה באופן צפוי לשיגור טילים על אשקלון כפי שהזהיר מראש ראש המל"מ יעקב עמידרור, והרי השמאל תמך בהסכמי אוסלו שהובילו באופן צפוי לאוטובוסים המתפוצצים כפי שהזהירו מראש מתנגדי ההסכם"? אילו זה מה שפייגלין היה אומר (כקונטרה לדבריך שלך), אז הייתי מנסה להרגיע את שניכם: הייתי מבהיר שלדעתי השמאל לא תומך בטרור, ושפייגלין לא תומך בכיבוש. כי מה שבסופו של דבר רלוונטי לשאלה האם פלוני תומך באיזשהו יעד, זה אך ורק השאלה האם יש לו כוונה ומגמה להשגת היעד הזה. מגמת השמאל לא היתה שישוגרו טילים על אשקלון או שיתפוצצו אוטובוסים בתל אביב, אם כבר אז להפך; ומגמת המקימים של אירגוני ההגנה ושל הסיורים הרכובים בגדה, איננה להפעיל אלימות ברוטאלית משולחת רסן תוך קבלת מימון מהמדינה; להפך, המטרה שלהם, לפחות זו המוצהרת (וגם זו המתגלית בשטח באותם סיורים רכובים), מנוגדת לכך במאה ושמונים מעלות. זה שלעיתים המציאות טופחת על פניהם של בעלי התוכניות השונות, מימין ומשמאל כאחת, זה כבר ענין אחר, אבל זה לא מוכיח שלאותם בעלי תוכניות היתה איזושהי "תמיכה" באותה מציאות שאותה הם לא צופים מראש, גם אם אתה עצמך כן צופה אותה מראש.

לגבי הסיפא שלך על חלוקת השטח לשתי מדינות, דומני שזה קשור לדיון אחר. לגמרי לא קשור לכיבוש, קרי לנוכחות של צבא זר בשטח שעליו לא חלה ריבונות המדינה הזרה. וכל זה בטח לא קשור לשאלת מידת הליברליות של פייגלין. ושלא תבין אותי לא נכון: אני כמוך בכלל לא בטוח שפייגלין הוא ליברל, אולי באמת הוא לא. אבל כשאתה מציע להעביר בכפייה אוכלוסיית-צד אחד מהשטח שעליו היא נולדה, רק מחמת חששך (השנוי במחלוקת) מפני התפרצות של אלימות ברוטלית משני הצדדים, בעוד שפייגלין מתנגד לתוכניתך כי הוא נגד התערבות בחייה של אותה אוכלוסייה בניגוד לרצונה, אז זה לא מעיד שהוא לא ליברל. אם כבר אז להפך. מצד שני, השאלה האם תוכניתו האלטרנטיבית סהרורית או לא, היא כבר שאלה אחרת.
 
מי אמר שאני מציע להעביר בכפיה?

אני לא רואה איך העברה של כ"כ הרבה אנשים היא אפשרית בשלב זה.
אני לחלוטין מודה שהימין ניצח וביסס עובדות בשטח- יש ריכוזי אוכלוסיה של מתנחלים.
האם ניצחון זה של הימין הוא ניצחון של ישראל- לחלוטין לא. הוא הפסד- כי הוא תוקע כל הסדר עם הפלסטינאים.
להשאיר את ההתנחלויות בלי הגנה של הצבא זה חסר אחריות לחלוטין.
אני אמנם נגד המשכו של מפעל ההתנחלויות באופן עקרוני ותמיד הייתי, אבל אני כן חושב שיש למדינה אחריות לשמירת החיים של המתנחלים מפני הפלסטינאים, כמו גם לשמירת החיים של הפלסטינאים מפני המתנחלים הקיצוניים.
לא רואה איך האנרכיה של ההצעה הזו לתת למתנחלים לנהל לעצמם את ההגנה היא מעשית. זו סתם הצעה פופוליסטית.
לפי התרשמותי מאמצעי התקשורת המתווים של השארת גושי התנחלויות נשמעים סבירים ללא מעט אנשים מימין, משמאל וגם מהפלסטינאים- כך שאם יהיה הסכם- סביר שהוא יהיה בנוסח כזה שגם לא יפנו את גושי ההתנחלויות העיקריים, גם לא יפקירו אנשים בשטח וכמובן שלא יתנו למתנחלים להקים מדינת פסיכופאטים חדשה עם חוקים משלה וצבא משלה.
לגבי מה פייגלין חושב או התכוון- האם מבין את ההשלכות של ההצעה הזו שלו או לא- זה לא ממש דיון שמעניין אותי. ובכלל דיון על פוליטיקאים לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי הוא ההצעה המעשית שנידונה. כרגע היא נראית לי לא בגדר פיתרון אלא בגדר בעיה.
 
למעלה