מה דעתכם

הצעה לפתרון המחלוקת ביניכם -

שלדעתי איננה.
הואיל ושני הצדדים מסכימים שטרנספר כפוי של אזרחים נוגד זכויות יסוד ליברליות.
והואיל ושני הצדדים מסכימים שלעיתים הפרה של זכויות יסוד כאלה מותרת כשהיא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה - תכלית ראוייה, מידתיות וכדומה. (מסיבה זו מותר למדינת ישראל לאסור על אזרחיה לעבור לשטח A של הרש"פ למשל, אע"פ שהדבר לא ליברלי).
והואיל ושני הצדדים מסכימים שמותר לאנשים מכל מין וגזע להגן על עצמם מפני פגיעה בחייהם.
והואיל ושני הצדדים מסכימים שהקמת סמי מדינה וולונטארית בשטח של מדינה/רשות אחרת נוגדת את אמנת ז'נווה ואת כללי המוסר והיושר.
לכן הוצהר, הוסכם, והותנה בין הצדדים כי:
1. מדינת ישראל רשאית להעביר אזרחים ילידים מאדמתם באופן כפוי כאשר הצעד הכרחי, לשיקול דעתה, לשמירת בטחונה, בטחונם, ובטחון האיזור.
2. מותר לכל אדם או קבוצה להתאגד ולהקים מנגנוני הגנה פאסיביים שמטרתם שמירה על בטחונם.
3. הקמת מנגנונים מעין-מדינתיים ע"מ לכונן ריבונות עצמאית בשטח של מדינה המוכרת ע"י האו"ם אסורה, אך אין לאל ידה של מדינה אחרת, כולל ישראל, הזכות לכפות איסור זה.
ועל זה באו על החתום
 

000 000

New member
המחלוקת ביני לרועי איננה מה שאתה חושב

המחלוקת איננה בשאלה מה מותר או אסור לעשות בשטחים, אלא היא בשאלה האם דעתו של פייגלין בשאלת השטחים משליכה על שאלת הליברליות שלו.

אגב, דעתי היא, שפייגלין, כמו כל קפיטליסט ליברל, אינו יכול להסכים לטענתך השניה, שממנה (על פי טענתך הראשונה) עולה, שיש מצבים שבהם מדינה תהיה רשאית להחליט עבור אזרחיה האם להתגורר מחוץ לגבולותיה הריבוניים. על פי תפיסתי, כל ליברל - ובלבד שהוא ליברל אמיתי - חייב לפסול את התערבותה של המדינה בהחלטתו של אזרח לעבור להתגורר בגרמניה, או בשטחים הכבושים, ממש כמו שכל הומאניסט - ובלבד הוא הומאניסט אמיתי - חייב להיות אתאיסט אנארכיסט פציפיסט וקוסמופוליט.

אגב, בסוף דבריך היתה לך טעות עובדתית: האו"ם מעולם לא קבע ששיטחי סי (כלומר שטחי הגדה שבהם מתגוררים כיום יהודים), הם חלק מהמדינה הפלסטינית שבה הכיר האו"ם. בהחלטתו האחרונה מנובמבר 2012, האו"ם קיבל שתי החלטות בלבד: א. שהוא מכיר - בישות הפלסטינית הנוכחית - כמדינה, אם כי מבלי שהאו"ם קובע את גבולותיה. ב. האו"ם מאשרר את החלטתו הישנה משנים עָבָרוּ, שלפלסטינים יש זכות להקים מדינה בשטחים שנכבשו ב-67, אם כי האו"ם טרם קבע האם הפלסטינים כבר הצליחו לממש את הזכות הזו בכל השטחים הנ"ל.
 
הבנתי

על מה המחלוקת, אבל אני סבור שהערותיי סיכמו בצורה די טובה את גבולות הליברליזם, וכשגבולות אלו נחצים - כנראה שרק הקליפה היא ליברליזם, אך בפועל מדובר בפאשיזם.
1. האם ע"פ תפיסתך, ליברל אמיתי צריך להתנגד לאיסור לעבור לשטח A?
והאם הוא צריך להתנגד לחובה לחגור חגורת בטיחות?
והאם הוא צריך להתנגד לחובת גיוס, כאשר הדבר נחוץ לבטחון המדינה ואזרחיה?
אם לא, זה כבר לא ליברליזם, אלא אנרכיזם. אז אוקיי, תאורטית זה אכן נגזר מליברליזם/הומאניזם. האם באמת פייגלין בעד מדינה כזו, אם בכלל ניתן לקרוא לה מדינה?
דעתי היא, שיש לעשות איזונים. גם הליברליזם, באשר טובת האדם לנגד עיניו, לא צריך לטמון ראשו בחול ולהביט רק אל הטווח הקצר, אלא להתבונן במבט רחב יותר על ההשלכות.
2. אני דיברתי על רצועת עזה, ושם בוודאי שהם הצליחו לכונן מדינה. בכל אופן זה לא משנה, לכל היותר ניתן לשנות מעט את ההגדרה ל:
"הקמת מנגנונים מעין-מדינתיים ע"מ לכונן ריבונות עצמאית בשטח שע"פ החלטת האו"ם, זכות הריבונות עליו נתונה למדינה המוכרת ע"י הארגון הנ"ל, אסורה, אך אין לאל ידה של מדינה אחרת, כולל ישראל, הזכות לכפות איסור זה".
 

000 000

New member
לליברל אמיתי אסור להכיר ב"גבולות לליברליזם".

כמובן הליברל האמיתי יחלוק על טענתך אודות גבולות הליברליזם, שאומרת כי "כשגבולות אלו נחצים - כנראה שרק הקליפה היא ליברליזם, אך בפועל מדובר בפאשיזם". אלא אם כן שגית במילה האחרונה, והתכוונת לומר "אנארכיזם".

לגבי ארבע שאלותיך על הליברליזם, אתחיל מהסוף להתחלה:

א. לגבי פייגלין: מסופקני אם בעולם יש ליברל אמיתי. אותו ספק יש לי גם לגבי הומאניסט אמיתי. לכן, אין לי אפשרות לענות על שאלתך אודות פייגלין, פשוט כי אינני יודע האם הוא ליברל אמיתי, ואפילו אינני יודע האם הוא באמת ליברל או שמא הוא רק רוצה להצטייר ככזה.

ב. ליברל אמיתי חייב להיות אנארכיסט, ולכן הוא לא יכול להכיר בחוקים שמחייבים גיוס חובה. אגב, פייגלין באמת קרא לבטל את גיוס החובה.

ג. ליברל אמיתי גם לא יכול להכיר בחוקי חובת חגירת חגורות בטיחות. אגב, בסוגיה זו גורס פייגלין כי מחד גיסא אין להטיל חובת חגירת חגורות בטיחות, וכי מאידך גיסא מי שלא חוגר חגורות בטיחות, ובסופו של דבר הרכב שלו עשה תאונה באותה נסיעה בלתי חגורה, לא יהיה זכאי לגבות דבר מחברת הביטוח שלו, גם לא ביטוח צד ג.

ד. לגבי שאלתך על שטחי איי, על זה עוד יותר קל לענות, שהרי זה לא קשור לאנארכיזם. גם מי שאינו אנארכיסט מסכים, כי המדינה לא רשאית לקבוע לאזרחיה האם להגר מהארץ (אלא אם כן בית המשפט הוציא לפלוני צו עיכוב יציאה מהארץ), וכי אם פלוני היגר אל מחוץ לגבולות המדינה אז היא לא רשאית לחטוף אותו מהיכן שהיגר: בין אם בן זייגר (מיסטר איקס) היגר לאוסטרליה, ובין אם מרדכי וענונו היגר לגרמניה; קל וחומר שהליברל (אף אם אינו אנארכיסט) יסכים שהיא לא רשאית לחטוף את מי שהיגר ממנה ושאינו חשוד בבגידה: בין אם עמירה הס היגרה לרמאללה, או השחקן גו'ליאנו מר (ז"ל) היגר לג'נין, או אביגדור ליברמן היגר לישוב נוקדים שבשיטחי סי. ובמקרה הנדון שביני לרועי, זה אפילו יותר נחרץ, שהרי הדיון היה כזכור, לא על מי ש"היגר" לגדה, אלא על מי ש"נולד" שם: הליברל (אף אם אינו אנארכיסט) אמור להסכים אפוא, כי ישראל לא רשאית לחטוף מאתיופיה יהודים מקומיים בניגוד לרצונם; וכי היא אפילו לא רשאית לחטוף מאיראן יהודים מקומיים בניגוד לרצונם; קל וחומר שהליברל (אף אם אינו אנארכיסט) יסכים שהיא לא רשאית לחטוף מגרמניה יהודים ילידי המקום גם אם יש להם אזרחות ישראלית, קל וחומר אם אין להם אזרחות ישראלית, וכידוע בגדה חיים אלפי יהודים שאין להם אזרחות ישראלית, ואגב גם בעזה היו כמה מאות כאלה עד 2005. לסיכום, לגבי שאלתך: גם ליברל שאינו אנארכיסט אמור להסכים שלישראל אסור לחטוף מהגדה את ילידי המקום, שהרי מדובר כאן על שטח שאינו בריבונותה המורשית של המדינה המנסה להתערב בחיי האינדיבידואל. ואם הליברל הזה הוא גם ליברל אמיתי, אז על אחת כמה וכמה שהוא אמור לשלול חטיפות כאלה.

לגבי התיקון שעשית בסעיף של החוזה: דומני שהוא לא רלוונטי להידיינות שביני לרועי, שלא עסקה כלל ב"הקמת מנגנונים מעין-מדינתיים ע"מ לכונן ריבונות עצמאית בשטח". הדיון היה כזכור על "אירגוני הגנה וולונטאריים מפני טרור ערבי" (אירגונים שאגב כבר קיימים כיום בשטחי סי, ושאגב סייעו לא מעט למניעת אירועי פח"ע שונים, במקום שבו צה"ל נעדר).
 

000 000

New member
הדיון היה אודות דעת פיגלין שמתנגד להעברה כזו.

דעתך הפוליטית שהיבעת כאן לגיטימית לגמרי, אבל לא זה היה הנושא. הנושא היה האם פייגלין ליברל, והאם התנגדותו להעברה בכפייה מוכיחה שהוא בעד הכיבוש, כלומר מוכיחה שהוא לא ליברל. אם אתה טוען עכשיו שדעתו של פייגלין לא מעניינת אותך, אז זו כמובן עמדה לגיטימית לגמרי, אבל אז נשאלת השאלה מה היתה מגמתך בהודעתך הראשונה המופיעה בשירשור הנוכחי.
 
לא מעניין אותי במיוחד לדון בפוליטיקאים

את דעתי על העמדה שהביע אמרתי- זו עמדה תמימה או מיתממת. בשני המקרים זו עמדה גרועה. אני נוטה יותר לסבור שזו היתממות מודעת, כי היא נאמרה מפי מי ששייך למחנה הימין, והימין הוא מחנה העושק והכעס וההשתלטות. פוליטיקאים ישרי דרך ישטפו ידיהם מהימין וכל אליליו הבזויים וינקטו עמדה נחרצת נגד הכיבוש.
 

000 000

New member
אם כך אז נשאלת השאלה

מה היתה מגמתך בהודעתך הראשונה המופיעה בשירשור הנוכחי?

זה שאתה נגד הימין ונגד אליליו הזויים זה ברור, זה שאתה מצפה מפוליטיקאים ישרי דרך שינקטו עמדה נחרצת נגד הכיבוש, גם זה ברור. אבל אני שוב מזכיר שלא זה נושא השירשור. הנושא היה פייגלין, שאגב הביע גם הוא עמדה נחרצת נגד הכיבוש, אפילו יותר נחרצת משלך, כי אתה מדבר רק נגד העושק וההשתלטות שיש בכיבוש, בעוד שהוא דיבר גם נגד העושק וההשתלטות שיש בגירוש.

גם לא ברור מה החידוש הגדול שבטענתך שעמדת פייגלין תמימה או מיתממת. הרי אני אפילו ציטטתי מפי אנשי שמאל כינויים חמורים יותר כלפי עמדת פייגלין: שהיא נובעת ממניעים שגויים/סהרוריים/משיחיים/הזויים וכו'. זה בטח חמור יותר מאשר לומר עליו שהוא תמים או מיתמם, אז מה החידוש הגדול בדבריך?

אבל באותה מידה, גם פירטתי את עמדת הימין כלפי טענותיו הנ"ל של השמאל: "תפסיקו להיכנס לנו לווריד, ולקבוע בשבילנו איפה נחיה, רק בגלל שאתם חושבים שאנחנו סהרוריים/הזויים/תמימים/מיתממים". ועוד הוספתי, שהויכוח הזה בין הימין לשמאל ישאר נצחי.
 
מגמתי היתה להתייחס לדעה

העיקר בליברליות, שהוא דעה נחרצת נגד הכיבוש (ולא דעה בעד הכיבוש שמתחפשת לדעה נגד הכיבוש אבל מאפשרת כיבוש בלתי מפוקח וגרוע פי כמה) הוא חסר.
האיש עשוי לעניין אותי רק במידה שיצרני טיעונים דו פרצופיים עשויים לעניין אותי. בגדול- אני סולד מאנשים כאלו וברגע שסימנתי מישהו כיצרן של דעות דו פרצופיות, בין אם מתוך כוונה לשטות באחרים ובין אם בשיטיון עצמי, איבדתי עניין בו.
 

000 000

New member
אבל נושא השירשור היה פייגלין.

אני שב ומזכיר, שטענתך, שמי שמתנגד הן לכיבוש והן לגירוש, מאפשר "כיבוש בלתי מפוקח", מניחה יותר מידיי הנחות מוקדמות, שאינן מוסכמות על אלו המתנגדים הן לכיבוש והן לגירוש. למשל, אתה מניח שאם צהל יעזוב את השטח, אז ישארו שם מיליציות במימון המדינה שיפעילו אלימות ברוטאלית משולחת רסן. גם אם אתה צודק שזה מה שיקרה, עדין אלו המתנגדים הן לכיבוש והן לגירוש, אינם חושבים שזה מה שיקרה, וממילא כבר לא ניתן לייחס להם "דעה בעד כיבוש" (כפי שכינית זאת). מקסימום אפשר לייחס להם נאיביוּת/אידיוטיוּת/משיחיוּת/סהרוריוּת, שהרי הם לא חושבים כמוך לגבי השאלה מה יקרה, וכידוע כל מי שלא רואה כמוך את המציאות המדינית הוא נאיבי/אידיוט/משיחי/סהרורי, אבל עדין לא ניתן לייחס להם תמיכה בדבר שלדעתם לא יקרה, גם אם אתה עצמך כן חושב שהוא יקרה.

האם לדעתך השמאל בעד טרור, כי הוא תמך באוסלו ובהתנתקות, אשר לדעת הימין הביאו אוטובוסים מתפוצצים בתל אביב וטילים לאשקלון? לא, כי השמאל לא חשב שיקרה הדבר שמפניו הזהיר הימין. אז גם מי שמתנגד הן לכיבוש והן לגירוש, אינו "בעד" כיבוש, ובדיוק מאותה סיבה: כי הוא לא חושב שיקרה הדבר שמפניו אתה מזהיר. כדי להיות "בעד" משהו, אתה אמור לשאוף שהוא יקרה. אחרת, לא ניתן לומר שאתה "בעדו".
 

000 000

New member
ומהו העיקר הזה? אם עיקר זה הוא התנגדות לכיבוש

אז כבר בהודעתי הקודמת הבהרתי לך מדוע הוא אכן מתנגד לכיבוש ומדוע לא ניתן לייחס לו תמיכה בכיבוש.
 

000 000

New member
סליחה כשכתבתי הודעתך "הראשונה" התכוונתי לשניה

זו שכותרתה "מעניין שהעיקר חסר".
 
לא חושב שאפשר להפריד לגמרי בין אדם לדעותיו

בכל אופן מרגע שהדיון עלה למדרגת הדעות, שהן העיקר האמיתי בפוליטיקה, אינני מוצא סיבה להורידו בחזרה לרמת הפוליטיקאי. אני לא מקבל את ההנחה הפופולארית שהציבור צריך "מנהיגים". זה מתאים לרמת תרבות של שבט ברברי. הציבור צריך פקידים אפורים משרתי ציבור שיש להם את הדעות הנכונות והכישורים הנכונים. לפיכך כל דיון בהם צריך להיות ביחס לדעותיהם וכישוריהם המנהליים.
 
למעלה