מה דעתכם

[moshika]

מה דעתכם

מה אחרי הפומו? האם נחזור אחורה? לאן יש ללכת קדימה?

 

[neoM]

ניאומודרניזם

רגעעעעעע גם זה קצת "פאסה", לא?! פונדמנטליזם ושמרנות

 

[אלי 00]

חה, הפונדמנטליזם הוא אחד ההיבטים של

הפוסטמודרניזם. שמרנות, לא שייכת לעניין - בכל מצב יש את השמרניםוהמחדשים (לא שייש הבדל בין השניים, חחח).

 

[neoM]

אלי,

אתה חייב להסביר לי את זה, באמת...... אתה חושב, למשל, שהתגובה של המתנגדים לחסידות היא פומו?

 

[אלי 00]

אני לא בקי בזרמים ביהדות

המתנגדים אתה מתכוון לליטאים מהמאה ה19? - לא יודע. ככלל היתי נזהר מהתייחסות לזרמים מהמאה ה19 כאל פוסט-מודרניזם (ולו רק מסיבות לשוניות) - על אף שאני חושב שכשציינת שבהגותם של קנט ווויטגנשטיין נמצאת התשתית לפומו, זו היתה הבחנה חשובה. הפונדמנטליזם לא מתייחס לאלוהים - הפונדמנטליזם מתייחס לטקסט. הפונדמנטליזם מתעלם/מכחיש/ מציאות קונקרטית אל פני מציאות של טקסט. נכון שביסודו הפונדמנטליזם מכחיש גם את הטקסטים הפרשניים, לטובת הטקסטים המכוננים - וכאן אולי ניתן לראות בעייתיות בהתייחסותי אל הפונדמנטליזם כאל פומו. אבל על אף הכחשתו המוצהרת, בפועל כל עיסוקו בייצור פרשנויות לטקסטים. איך זה נראה לך? (אגב - כשאני אומר פונדמנטליזם, אני מקווה שברור שאני לא מתכוון אך ורק לאיסלם ולש"ס ואפילו הם לא הדוגמא הכי מעניינת).

 

[Phlawless]

לפתע מרגישה בורה...../images/Emo9.gif

הייתי שמחה לקבל הגדרה לפונדמנטליזם ולניאומודרניזם.

 

[אלי 00]

תמיד כשאת מרגישה ככה

תלכי למילון ותצאי הכי גדולה.

 

[אלי 00]

אבל אחורי זה

תלכי ותשמעי איך אנשים שונים בהקשרים שונים משתמשים במושגים האלה. שימי לב שהם לא משתמשים במושגים האלה כמו שכתוב במילון - הם לא טועים. גם המילון לא טועה. אולי אני טועה? לא!

 

[גופמן]

ובכל זאת לא הבנתי

מאיפה הבאת שהפומו הוא פונדמנטליסטי. זתומרת שלילת המודרנה, אהה סליחה שכחתי שהפומו לא שולל את המודרניזם. ובכל זאת. מאיפה הבאת את זה? יומיים אני לא פה וזה מה שאני צריך לקרוא? שהפומו פונדמנטליסטי?

 

[אלי 00]

תתלונן, תתלונן, אני מ´כפת לי

שים בפי דברים שלא אמרתי ותתלונן. מה זה אומר. לא אמרתי הפומו פונדמנטליסטי (זה אתה אמרת). אמרתי הפונדמנטליזם הוא פומו. אתה רואה הבדל?

 

[neoM]

זה לא קשור לזרמים ביהדות

מה שכתב עכשיו מגדיר את היהדות מאז בית ראשון כפומו.....

 

[אלי 00]

אני לא יודע אם בית ראשון

אבל אחרי חורבן בית שני כשהדת התפזרה מבית המקדש אל בתי הכנסת, והמאמינים התפזרו על פני המרחב, "עשה לך רב", המושגים "גלות" "פזורה" כחוויה פוליטית. יש בזה משהו. אפשר כך לומר שהפומו הוא לא המצאה חדשה, אלא, כוח שעומד מאז ומתמיד אל מול המשטר המונותאיסתי. (החסידות - האם ניתן לומר עליה מקדשת את החוויה על פני הדין?)

 

[neoM]

לא, מה פתאום.....

החסידות מדברת על החוויה הדתית כבעלת משמעות עמוקה יותר מהדגש האינטלקטואלי של היהדות אותה הכירה. הטענה שלך אגב, היא אחת הטענות של המתנגדים כנגד החסידות, אבל היא טענה פולמוסית, שמטרתה לאיים על אלה ש"נטו לחסידות", שנחשבה בכלל כהמשך של השבתאות - טפו טפו...

 

[אלי 00]

אחרי שאני מקבל את התיקון שלך, אני

מסתכל על ה"מה פתאום". שנינו מייחסים לחסידות את הדגש על החוויה. אתה אמרת על היהדות הלא חסידית - אינטלקטואלי אני אמרתי - דין אתה מכיר אותי שאני לא אוהב להיות טועה. אז אני אומר, וואלה, איזה דין, הרי אנו מדברים על יהדות שאין לה מלוכה, אם אין ליהדות מלוכה הרי שהדין אינו יהודי. אז אני שואל, האם אינטלקטואליות היא תחליף לדין, במקום שאין דין. עוד קצת - במובנים מסויימים דת ודין, הן מילים נרדפות. אם אני אומר שהיכן שאין מלוכה, אין דין > אין דת, אז אחת מן השתיים, או שהיהדות שבין חורבן בית שני להקמת מדינת ישראל, אינה דת או שאינטלקטואליות היא מילה נירדפת לדת כלומר לדין.

 

[neoM]

סובב וסובב ולא יילך.......

היהדות הלמדנית היתה יהדות אינטלקטואלית במלוא מובן המילה. דין = חוק ומשפט = הלכה הוא רק היבט אחד לאינטלקטואליות, ´תה לא חושב. ר"ל, כל תלמיד במדעי היהדות מכיר ויודע את הסיפורים העממיים שנשזרו בפסקים בשו"ת, שירים, פיוטים, ייעוץ וכו´ וכו´ לא הבנתי - דת=דין? הנצרות אמרה דת=אהבה הפגאנים מדברים על כיבוד הטבע לפעמים..... אלי הסבר את עצמך.....

 

[אלי 00]

"אחת דתו למות", "כדת וכדין"

נדמה לי שגם בערבית - דת=דין. אתה רואה כמובן מאליו היבט הקושר דין, חוק, משפט עם אינטלקטואליות, אני לא ראיתי קודם, אז אני מתפעל מהתגלית. ואני גם מצביע על כך שהיהדות בהיותה פזורה גולה ללא מלכות - בעצם אין לה חוק, כי החוק הוא חוק המלך. ואני שואל האם ניתן לחבר בין האינטלקטואליות לבין העדר החוק. כלומר האם אינטלקטואליות ממלאת תפקיד בהיעדר החוק. כלומר - האם האינטלקטואליות באה להחליף את חוק המלך - את חוק הממלכה או שאולי היא קבלן משנה של חוק המלך.

 

[neoM]

לא הבנתי, באמת

ההלכה היא דין, כמו ה"שריעה" באיסלאם. הפיזור היהודי לא מנע תקשורת בין מרכזים יהודיים. (אחת הדוגמות שאוהבים לתת בענין זה הוא המכתב של הרמב"ם ליהודי תימן בענין הגאולה וכו´, כדי לשקף את התנועה הרעיונית בין מרכזים יהודיים שונים) אלא שההלכה היא רק אחת מצורות הביטוי האינטלקטואליות של היהדות הלמדנית. (בוודאי תהיה צודק לו תטען, היי- לא כולם היו "פרופסורים").

 

[גופמן]

אחד הדיונים התמוהים שהיו כאן

 

[neoM]

זוכר את קוהלת?

 

[אמק]

אז בכל זאת

סליחה על ההתערבות לאור הדברים שאמרת-מודרנה יכולה להיות יחס בלתי אמצעי למציאות או התיחסות ישירה למציאות. אבל הנה בעיה ,נכון ומאד מקובל עלי שפונדמטליזם זהו טקסט ,אבל הפודמטליזם יוצר מציאות .(שאינה טקסט היא קונקרטית) השערה בלתי מופרכת יכולה לסמן מצב שכרגע אנו בזמן של הרס וחורבן(בעזרת טקסטים). היינו ,שאכן ובלי לנסות לאפיין את כל הגורמים המציאות שנוצרת בעזרת טקסטים ,היא הרס של המודרנה, ואם נמשיך אז החורבן שיביא לפריקת עול בלתי-ראציונאלית, ובתנאי שישרדו בני אנוש אחרי החורבן הזה , אז בהחלט למודרנה(או אולי לא יקראו לה מודרנה) תהיה פריחה מחודשת וחוזר חלילה.(או לפחות ביקוש) אולי בגלל השעה הזו אני מחנטרש כל מיני דברים. אבל בהחלט ניתן לומר שטקסט יוצר מציאות קונקרטית תקרא לזה מה שתקרא. מרגע שהמציאות פה ,נוכחת היא בכלל לא טקסט,היא ממשית . בלי להיזקק לדוגמאות זו לא הפעם הראשונה שנוצרת מציאות קונקרטית בעזרת טקסטים. ולמציאות הזו יש משמעות שמנותקת מהטקסטים ,היא חיה לה את עצמה ,ומשם מי ידע....הכל פתוח.