מה דעתכם?

tamarhp

New member
מה דעתכם?

להקשיב ללחישה ~ או להמתין ללבנה מנהל צעיר ומצליח טייל במכוניתו במורד רחוב שכונתי, נוסע קצת מהר מדי ביגואר החדשה שלו. הוא הביט סביב לוודא שאין ילדים המזנקים להם מבין מכוניות חונות, והאט כשחשב שהוא רואה משהו. במהלך הנסיעה, לא נראה אף ילד החוצה את הכביש. לפתע, בהפתעה גמורה, התעופפה לבנה אל כיוון מכוניתו והתנפצה אל תוך הדלת הצדדית של היגואר. המנהל המבוהל לחץ על הבלמים וסובב את היגואר אחורה. הוא קפץ החוצה מן המכונית, תפס בכוח ילד, דחף אותו כנגד מכונית חונה, וצעק עליו: "מי אתה ומה זה צריך היה להיות? מה לעזאזל אתה חושב שאתה עושה?" בכעס ההולך גובר הוא המשיך, "זו מכונית חדשה , והלבנה הזו שזרקת עומדת לעלות לי הרבה כסף. מדוע עשית זאת?" "בבקשה, אדוני, בבקשה. אני מצטער, לא ידעתי מה לעשות," התחנן הצעיר. "זרקתי את הלבנה כיוון שאף אחד אחר לא עצר..." דמעות זלגו על סנטרו של הילד כשהצביע סביב על המכוניות החונות. "זה אחי," הוא אמר. "הוא התגלגל מהמדרכה ונפל מכיסא הגלגלים שלו, ואני לא יכול להרים אותו". ביבבה, ביקש הילד מהמנהל, "האם תוכל בבקשה לעזור לי להחזיר אותו לתוך כיסא הגלגלים? הוא נפגע והוא כבד מדי עבורי." הנהג זע ללא מילים, מנסה לבלוע את הגוש הגדל במהירות בגרונו. הוא הרים את הבחור הצעיר בחזרה לתוך כיסא הגלגלים, הוציא את הממחטה שלו וניגב את השריטה והחתך, מוודא שהכול יהיה בסדר. "תודה ושהאל יברך אותך," אמר לו הילד האסיר תודה. אחר כך הביט המנהל על הילד הקטן דוחף את אחיו במורד המדרכה לעבר ביתם. הייתה זו הליכה ארוכה בחזרה ליגואר שלו... הליכה ארוכה, איטית. הוא מעולם לא תיקן את הדלת הצדדית, הוא השאיר את הפגיעה כדי להזכיר לעצמו לא לעבור יותר דרך החיים כה מהר, עד שמישהו יאלץ לזרוק עליו משהו כדי ללכוד את תשומת לבו... אלוהים לוחש בנשמתנו ומדבר איתנו. פעמים רבות, כאשר אין לנו זמן להקשיב, הוא חייב לזרוק עלינו לבנה, רק כדי להעיר אותנו... זו הבחירה של כולנו: להקשיב ללחישה ~ או להמתין ללבנה.
 
דעתי? מרגיז אותי שזורקים לבנים על מכוניות

בישראל נהרגים אנשים בתאונות דרכים יותר מכל דבר אחר. בין ההרוגים והפצועים יש גם דתיים ומשפחות דתיות. הרג בתאונות הדרכים לא מבדיל בין דם לדם. זריקת לבנים על מכוניות היא אלימות. מה שאלוהים עושה נשאיר לאלוהים. אני ממשיך את הסיפור שלך: "לפתע התעופפה לבנה ופגעה בשמשת מכוניתו." הנהג התבלבל ונבהל, איבד את השליטה לחץ בטעות על הגז ונכנס בכל העוצמה במכונית ממול שבה ישבה אמא עם ילד קטן. ראשו של הנהג נחבט בשמשה ודם פרץ מפניו. המכה החזקה פגעה בגב שלו והוא לא יכול לזוז. האמא שכבה ללא תנועה במכונית השניה. היא קבלה זעזוע מוח. כולם לא שמו לב לילד הקטן שזרק את הלבנה על היגואר. אנשים קראו למגן דוד והמשטרה הגיעה. רק אחד שראה שכולם מטפלים בפצועים מתאונת הדרכים בגלל הלבנה שזרקו על המכונית ניגש לילד הקטן ושאל:"למה זרקת את הלבנה?" "בבקשה, אדוני, בבקשה. אני מצטער, לא ידעתי מה לעשות," התחנן הצעיר. "זרקתי את הלבנה כיוון שאף אחד אחר לא עצר..." דמעות זלגו על סנטרו של הילד כשהצביע סביב על המכוניות החונות. "זה אחי," הוא אמר. "הוא התגלגל מהמדרכה ונפל מכיסא הגלגלים שלו, ואני לא יכול להרים אותו". ביבבה, ביקש הילד מהאדם, "האם תוכל בבקשה לעזור לי להחזיר אותו לתוך כיסא הגלגלים? הוא נפגע והוא כבד מדי עבורי." "אבל למה לא בקשת מהאנשים מסביב? למה באלימות? למה באלימות ובלבנים? למה היית צריך להפוך לנכה גם את נהג היגואר והאמא והילד של המכונית השניה? אני אעזור לך עם אחיך אבל לפי הדברים שלך אתה מאמין שכל האנשים רעים ורק כשדורשים באלימות הם מסכימים לעזור. " הוא עזר לו להרים את אחיו, הרים את הבחור הצעיר בחזרה לתוך כיסא הגלגלים, הוציא את הממחטה שלו וניגב את השריטה והחתך, מוודא שהכול יהיה בסדר ושאל: "תמשיך לזרוק לבנים על מכוניות ואנשים במקום לבקש אותם כדי שיעזרו לך?" "למדתי שאחרי שזורקים לבנים יש אנשים שמקשיבים ומברכים שהאל יברך אותנו." אמר הילד ביבבה. "לא ידעתי שאנשים יכולים לעשות תאונות דרכים כאשר זורקים לבנים על מכוניות. לימדו אותנו סיפור אחר. תראה." הילד הוציא חוברת סיפורים דתיים. "תראה, כתוב שם: " אלוהים לוחש בנשמתנו ומדבר איתנו. פעמים רבות, כאשר אין לנו זמן להקשיב, הוא חייב לזרוק עלינו לבנה, רק כדי להעיר אותנו... זו הבחירה של כולנו: להקשיב ללחישה ~ או להמתין ללבנה." "תודה שעזרת להרים את אחי ושהאל יברך אותך," אמר לו הילד. אחר כך הביט האדם על הילד הקטן דוחף את אחיו במורד המדרכה לעבר ביתם. הייתה זו הליכה ארוכה בחזרה למקום של תאונת הדרכים. מגן דוד אדום כבר פינה את האמא ונהג היגואר שהיו פצועים קשה, הילד הקטן במושב השני מת והמכוניות המעוכות הוצאו לצד כדי שלא יפריעו לתנועה. ניקו את הכביש משלוליות הדם. איך מלמדים ילדים דתיים לזרוק לבנים? הוא חשב לעצמו בעצב ולא האשים את הילד. לימדו אותו שמותר לחנך אנשים באלימות והוא מתנהג באלימות.
 

tamarhp

New member
א. לא אני כתבתי את הסיפור

קיבלתי במייל והעתקתי לכאן לשאול מה דעתכם. ב. המשל הוא על אלוקים ש"זורק לבנים" כדי שנשים לב מה קורה סביבנו - לא על ילדים דתיים (??) שמתנהגים באלימות.
 
המשל לא חינוכי ולא דתי

הדעה שלי שאסור לספר לילדים את המשל. אם ילד דתי או אדם מבוגר דתי יקבל את המשל הוא יחשוב שבמקרה שמתואר במשל לילד היתה הצדקה לזרוק את הלבנה והוא קיבל פרס מאלוהים. תפקיד משל לחנך אנשים והוא מתחיל בסיפור שכולם מסכימים כדי להעביר את הנמשל בסוף הסיפור. יכול להיות כיוון הפוך לאדם דתי: לאלוהים מותר לזרוק לבנים כדי להעיר את האנשים וגם לאדם מותר להתנהג באלימות כדי להעיר אנשים. לדוגמא משל הילד והלבנה. אנשים דתיים יכולים ללמוד שמותר להגיב באלימות כדי ל"חנך" אנשים כי הם עוזרים להם. באלימות מותר להשתמש רק להגנה עצמית כשמתקיפים אותנו. (כיחידים או כעם). המשל לא דתי כי הרמבם כתב שלא מנסים להבין את אלוהים. "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" נשארת שאלה לא פתורה בדת.
 

ליבליך

New member
וגם לאלוהים אסור להתנהג באלימות

בטח לאלוהים יש גם דרכים לא-אלימות למשוך את תשומת ליבנו - הרי הוא כל יכול... אז על אחת כמה וכמה אם אלוהים מתנהג באלימות וגורם נזקים רק כדי להשיג תשומת לב, אין לזה הצדקה.
 

tamarhp

New member
קודם כל - לאלוקים מותר הכל

דבר שני - אלוקים לא רוצה לפגוע בנו. הוא מנסה קודם בדרכים לא אלימות. כשהוא רואה שזה לא מזיז לנו, הוא עובר לשלב הבא.
 

ליבליך

New member
ובלי אלימות הוא לא מסוגל להשפיע?

חבל שאלוהים כל כך מוגבל, שהוא לא מצליח למצוא דרך לא אלימה ש"תזיז לנו", ונאלץ בלית ברירה לבחור בדרך של לטבוח שישה מיליון חפים מפשע. אם זה הכי פחות אלים שהוא מצליח, הייתי אומר שהוא כנראה לא ממש ניסה. פעם היו לו פטנטים מוצלחים יותר, החל מסנה בוער וכלה במופע פירוטכניקה על הר סיני - אבל היום הוא כנראה בוחר בדרכים אלימות יותר. אופס... גם אז הוא היה אלים לא פחות, ולא היסס להשמיד אנשים, נשים וטף סתם, כי בא לו. ההתעללות שלו באיוב נשמעת לך מוצדקת? גם כאן לא היתה לו אפשרות אחרת להעביר את המסר?
 

אופירA

New member
מנהל
קצת היגיון

לברוא את הקרנית והרשתית וכל האלמנטים בעין האנושית ו/או באוזן האנושית - הוא לא מוגבל ולפתור בעיות באירופה הוא כן מוגבל? ומי שמסוגל לתת לו הצעות ייעול זה דווקא אתה? אתה שומע מה שאתה אומר? או שהשנאה מעבירה אותך על שכלך ודעתך? אם אתה מוכרח לכעוס ולשנוא - אתה יכול לעצור רגע ולחשוב על ההיגיון של לשנוא דווקא את בורא העולם, שברא כל חלקיק מאיברי איבריך, ונותן בך נשמה כל בוקר, שבלעדיה הנך שום דבר מאשר מזון מאוס לתולעים? ראית פעם ילד בן שנה בוכה וצורח, אדום כולו, בועט ומכה בכל כוחו בידיו וברגליו את אביו שמחזיק אותו בזרועותיו? התגובה שלך נראית לך משהו ברמה יותר גבוהה מזה? נכון, דברים נראים מאוד תמוהים, מרגיזים, מכעיסים וכו'. אבל ההיגיון מחייב לנסות להבין מדוע הם כך, להבין שהדברים הרבה יותר עמוקים מאשר הנראה לעין, כשם שחכמתו של מי שברא את הדברים הנפלאים עמוקה מכפי שאפשר לשער בדמיון - ולא להסיק מסקנות ברמת ההיגיון של התינוק בתיאור דלעיל.
 

ליבליך

New member
מה הקשר?

לא אמרתי שהוא ברא את העין או האוזן - את זה את אומרת. אם נצא מנקודת הנחה שהוא אחראי, בין היתר, גם ל"פתרון הסופי" של ה"בעיות" באירופה, וזה הפתרון שהוא בחר, נראה לי שכולנו מסכימים שלפיתרון הזה היה מחיר כבד מאוד בחיים של אנשים חפים מפשע. אז או שיש פתרון שהיה מזיק פחות, אבל אלוהים לא בחר בו והעדיף להזיק יותר; או שהוא לא היה יכול למצוא דרך טובה יותר, כי זה הכי טוב שהוא יכול - נבצר ממנו למצוא פתרון טוב יותר. אלה שתי האפשרויות. אין אחרת. או שאלוהים רשע במתכוון, או שהוא לא כל-יכול. תבחרי.
 

ליבליך

New member
והתגובה שלך מזכירה

תינוק שבוכה וצורח כשאומרים לו שלא ייתכן שאבא שלו כל-יכול. היא נראית לך משהו ברמה יותר גבוהה מאשר "כן, אתה אומר את זה רק כי אתה שונא את אבא שלי! בלעדיו לא הייתי נוצר בכלל! הוא נורא גדול וחכם יותר ממה שאפשר לשער בדמיון!"?
 

אופירA

New member
מנהל
אתה יכול לקבל את זה ככה

ואני מבינה למה אתה תופס את זה בצורה כזו. אבל אני דווקא רגועה לגבי היכולות של אבא שלי, והדבר היחיד שאינני רגועה לגביו, הוא העובדה שאינך יודע שהאמת היא לא כדבריך (או שהוא רשע או שהוא לא כל יכול) - אלא מבוססת על נתונים שאין לך. לא בדקת מעולם כיאות את האפשרות שהוא אכן כל יכול, ושהוא אכן ברא את הקרנית והרשתית וכו' (שאם לא כן, מי בראם??? דארווין?...), ושהעובדה שהוא מאפשר מצבים קשים שאינם מובנים לתודעתנו ואינם נתפסים בהגיוננו משולה דווקא למנתח שדה המכאיב נוראות לפצוע ע"מ להציל את חייו (ורק בעוד כמה שנים יוכל הפצוע להודות למנתח הזה, ולא כרגע, כשהוא מתייסר נוראות), בזכות ידע רפואי לטווח ארוך שאינו נמצא במערכת המושגים שלי. אינני יכולה להעביר לך חומר נרחב בכמה משפטי תשובה בפורום, וגם אינך זקוק לכך. אם רוצה אתה - אתה יכול ללמוד על החוכמה האלוקית. שיעורי היהדות פתוחים לכל דיכפין, והמידע מופיע בספרות נרחבת. ואם אינך רוצה - לא אני אוכל לשכנע אותך. אוכל רק לספר לך, שהגעתי במהלך חיי לתהומות של כאב שלא יתוארו, ולכעס נורא ובלתי נתפס על בורא העולם עקב הסבל הזה, אך לא יכולתי לעשות שקר בנפשי ולטעון שההיגיון מאפשר שבורא העולם הוא אכזר (ובוודאי שלא לפתור את סבלי ע"י טענה זו...). כיוון שידעתי שניצולי השואה התמודדו עם רמה כזו של ייסורים, חקרתי רבות את התמודדותם ואת סבלם, ואת הדרך שבה פתרו את הסתירות הנראות לעין בהנהגותיו של רבש"ע, כפי שבאו לידי ביטוי בחוויות הקשות שעברו על עם ישראל (הגלויות השונות - מצרים, בבל, מסעי הצלב, פרעות, שואה). הם ואני הגענו לתובנות רבות ועמוקות, וכולן נלמדות לעומק בספרי ארון החוכמה היהודי, אלא שהחווייה האישית של הסבל מוסיפה להן מימד של עומק תובנה, שלא כ"א יוכל להשיגה. ואני מעידה שנוכחתי: הקב"ה הוא טוב ומיטיב, וכל הנהגתו בתבונה אין חקר. והיות אין שום רווח בניסיון להסתיר אמת זו ולהציגה כשקר, גם אם הכעס והכאב על הנהגותיו הלא מובנות הוא גדול מאוד - אני ממליצה לכל אחד ללמוד עד חורמה את הנושא, כדי לדעת את הדברים לאשורם, ולא להסתפק במסקנות אליהן מוביל אותו הכעס - ולו רק בגלל שאינו מרוויח מהן כלום...
 

tamarhp

New member
אל תשכח שהוא מזהיר מראש

ברמה הגלובלית (לא האישית-פרטנית) אלוקים מודיע לנו בתורה כמה וכמה פעמים שאם לא נשמור את מצוותיו, יקרו דברים רעים, למשל בפרשת התוכחה ועוד. יש גם נבואות שמדברות על זה בתנ"ך. זו בחירה שלנו אם ללכת בדרך הישר או לא; אלוקים מודיע מראש את התוצאות.
 

ליבליך

New member
ראשית כל, זה לא משנה.

אם הזהרתי אותך שאני אהרוג אותך אם תדרכי לי בטעות על הרגל, זה הופך אותי לפחות רוצח אם הגשמתי את האיום הזה, במקום לנקוט באמצעי פחות קיצוני? שנית, ואם לא קראתי את התנ"ך? או אם הבנתי אותו אחרת? שלישית, בשואה הוא לא הבדיל בין שומרי מצוות למפירי מצוות.
 

tamarhp

New member
יש הבדל

אם שוטר יאמר לך שיעצרו אותך ויתכן שינקטו נגדך אמצעים אלימים, במידה ותמשיך להשתולל ולעשות מהומות ברחוב - גם תגיב ככה? השוטר אוכף את החוק, והחוק והעונש ידועים לכולם. מה זה "אם לא קראת את התנך או הבנת אחרת"? קודם כל גם בלי לקרוא אתהתנך - כל יהודי שהתחנך על ברכי היהדות אמור לדעת את זה כחלק מהחינוך, קריאת התורה בביה"ס ועוד. נוסף לכך הקב"ה מצווה אותנו ללמוד תורה וזה כולל גם תנ"ך, גמרא וכו'. דבר שלישי - בשביל להבין את התנך כמו שצריך אנחנו נצמדים למפרשים המקובלים במסורת. בכל אופן - אי ידיעת החוק איננה פוטרת מעונש. זו אחריות שלך לדעת וללמוד. שלישית - כמו שאמרתי, מדובר ברמה הגלובלית. כל ישראל ערבים זה לזה, וברמה הגלובלית העונש מוחל על כלל עם ישראל, כיוון שחטא. לכן התורה מצווה אותנו להוכיח את חברנו שחטא, כי ההשפעה היא גם עלינו והאחריות היא גם שלנו.
 

ליבליך

New member
נכון, יש הבדל

אם שוטר יאמר לי שיעצרו אותי בגלל משהו שלדעתי אסור שהחוק יתערב בו, כמו אמונתי הדתית למשל, אני אעזוב את המדינה בהזדמנות הראשונה. אם מדובר בחוקים שאין לי שום השפעה עליהם באמצעים דמוקרטיים, אני גם עשוי לפעול להפלת המשטר שחוקק את החוקים האלה. אם מדובר בענישה קולקטיבית, על אחת כמה וכמה שאפעל להפסקתה. מה שאת אומרת הוא שאלוהים נוהג בדיוק כמו הגרועות שבדיקטטורות. זה גם מה שאני אומר.
 
חברה תקשיבו

אם תפסיקו להשליך על אלוהים כל דבר שקורה לכם יהיה לכם הרבה פחות תעלומות בחיים. מצד אחד ידוע שכאילו למאמין יותר קל כי יש לו תשובה לכל שאלה. אבל כאן בפורום רואים ההיפך : איפה ה' היה בשואה? למה אישתי האהובה מתה? למה יש עוני, מחלות, אסונות וכו' למה שדמות נסתרת ועלומה תרצה להתערב בחיינו ולכוון אותם? לא יותר סביר שמדובר בשילוב של מיליארדי אלמנטים כמו מבנה הגוף, מבנה הנפש ,חיידקים, תורשה, אקלים, גיאולוגיה ועוד ועוד? שהם אלה שמצטרפים ביחד ויוצרים את החיים שלנו פה.
 

arriy80

New member
להשליך על אלוקים?

מי משליך על אלוקים? משליכים על עצמנו! על המעשים שלנו! על ההנהגות שלנו! אבל אולי בעצם לא.... אולי הכל זה ענין של "גורל"... העני צריך להשאר עני - כי ככה הגורל קבע לו. הרוצח הסדרתי - בכלל לא אשם, הרי הוא נולד עם נפש מעוותת ותאוות רצח. הגנב הכרוני - בכלל לא ינסה להתמודד עם הדחפים שלו, בגלל שזה הטבע שלו - לגנוב. הכעסן התמידי - יגיד: ככה אני וזהו זה! הכל הטבע יצר במקרה, ואנחנו בסה"כ אנשים מסכנים שצריכים לסחוב את חיינו עם מה שנולדנו, בתקוה שנשאר שפויים עד זקנה.
 
בדיוק. אבל-

לא כולם מסכנים בעולם. יש הרבה שטוב להם כי בחרו ! בדיוק - ב ח ר ו לחיות נכון. בוקר טוב
 

arriy80

New member
אבל,

עדיין, מי קבע מהו טוב? מי קבע איך נכון לחיות? גם אם אדם ירגיש טוב, עדיין לא בטוח כי הוא הולך בדרך הנכונה. כמו שכשתרצה להשתמש במכשיר משוכלל כלשהו, למרות שנראה לך שאתה משתמש בו בצורה נכונה, תבדוק את הוראות היצרן, בכדי לוודא שאתה באמת משתמש בדרך הנכונה. בכדי לדעת מהי הדרך הנכונה לחיות בעולם, צריך לשאול את המתכנן של העולם.
 
למעלה